Critica do Babels: Peter Naumann

EN Discussions on the politics of Babels, alternative interpretation systems, linguistic diversity and the Social Forums
ES Discusiones políticas sobre Babels, sistemas alternativos de interpretación, diversidad lingüística y los foros sociales...
FR Discussions politiques sur Babels, les systèmes d'interprétation alternatifs, la diversité linguistique et les forums sociaux...

we ARE here

Postby maisy » Tue Aug 16, 2005 1:22 pm

Hola Chico Zapote

We ARE here, we ARE going to write that article all together, and we are going to do it VERY politely. Some people are working on a draft, we will then put it on the wiki for everyone to agree or disagree upon or change. I have tried to post this message on the wiki without success. Does it still work?

Some of us are working or on holiday, so just give us some time. As Alberto said, we have a life.

Love,

The chatterati (according only to some).
maisy
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mal de la cabeza?

Postby Peter Naumann » Wed Aug 17, 2005 12:12 am

Alberto,

Li a sua correspondência à AIIC e ao Fórum de Babels e respondo primeiramente à carta escrita em castelhano.
(1) O diagnóstico do ‘mal de la cabeza’ (‘no puede estar bien de la azotea’, ‘hemos calentado a esse loco’, ‘psicópata’) é o típico mecanismo de projeção. Você mesmo deve estar mal da cabeça, pois não leu com atenção nem meu artigo nem a minha resposta a Julie Boéri, que é também uma resposta a muitos outros babelitos, inclusive a você. BABELS não tolera críticas não-encomendadas, auditorias externas, análises independentes. Quem as apresenta, é rotulado de difamador ou doente mental.
(2) As qualidades de intérprete de Julie Boéri não estão em discussão aqui. Nem posso opinar sobre elas, pois não a ouvi até hoje. Posso, no entanto, opinar muito bem sobre a qualidade dos seus argumentos nas cartas de 12 de junho e 3 de julho (no Fórum da AIIC). Foi sobre isso que escrevi, e sobre os pontos centrais da minha crítica de BABELS, que não tinham sido compreendidos – não sei se por intenção ou por falta de inteligência. Não esqueça um detalhe muito importante: eu ARGUMENTEI com Julie Boéri e com vocês. Argumentar é levar o oponente a sério, mesmo quando ele não parece ser sério.
(3) As informações sobre Julie Boéri me foram passadas por pessoas idôneas, que têm um conhecimento interno de BABELS – e uma visão crítica, que você não parece ter.
(4) O meu argumento central é, repito mais uma vez: a interpretação ou é profissional ou irrelevante, quando não prejudicial. BABELS só pode qualificar-se, só pode qualificar o seu trabalho e adquirir alguma respeitabilidade se apelar a profissionais e abandonar a posição expressa na tese irracional “We believe that translation in the WSF process is militancy.” (http://www.forumsocialmundial.org.br/di ... ao_nota_in)
(5) Leia, reflita e analise, antes de escrever. O conselho “Before opening your mouth, switch on your brain” é duro, mas pertinente. Vale também para você, que em poucas linhas consegue dizer quatro vezes que me considera um doente mental, sem acrescentar nenhum argumento à discussão.
Peter Naumann
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Re: This man has obviously gone nuts

Postby Peter Naumann » Wed Aug 17, 2005 2:49 am

Alberto,

Respondo agora à sua segunda carta de hoje, dirigida diretamente a mim. Ignoro a sua peculiar (falta de) estrutura e passo diretamente aos pontos que me parecem ser relevantes.
(1) A minha resposta a Julie Boéri, publicada no Fórum da AIIC e depois no Fórum de Babels, é uma resposta talvez dura, mas educada a duas cartas pouco educadas (de 12 de junho, em francês, e de 3 de julho, em espanhol). Por que considero a resposta educada? Por que ela é argumentativa e procura responder a cada um dos tópicos das cartas de Julie Boéri e, no mesmo ato, comentar algumas expectorações de outros membros de Babels. No meu comentário à sua primeira manifestação de hoje, na qual você me atesta um problema que deve ser seu (‘mal de la cabeza’), afirmei que ao argumentar levei Julie Boéri a sério. Como as cartas dela continham muitas falácias e pseudo-argumentos, agressões gratuitas e grosserias, ainda mais grotescas quando proferidas por uma jovem sem maior experiência na profissão, uma resposta argumentativa necessariamente precisava ser mais extensa. Vocês, que tanto pedem contribuições aos profissionais, podem ver nisso uma contribuição a mais para a qualificação de Babels. Babels precisa aprender a argumentar, e antes disso precisa aprender a ler corretamente. Sou um defensor da alfabetização integral - também da de Babels.
(2) O passado de vocês não me interessa. O que me interessa é o que eu e outras pessoas com capacidade de julgamento vimos e ouvimos em Porto Alegre, o que li em http://www.babels.org.
(3) Você pergunta por que respondi a Julie Boéri: “Why didn’t you take it on me, for example?”Ora, a carta de Julie Boéri condensou boa parte dos preconceitos e das idéias falhas de Babels sobre interpretação, e isso ainda em tom pretensioso. Por isso respondi a ela, mas a resposta também inclui você e outros membros de Babels, citados ou não. Os padrões de raciocínio são os mesmos. Mesmo se “in Babels we all share the same importance”, isso não pode ser interpretado como uma carta branca para emitir juízos irresponsáveis. Julie Boéri escreveu o que bem quis e recebeu a resposta que julguei correta. Lembro mais uma vez – nunca é demais lembrar isso em Babels – que eu respondi com ARGUMENTOS.
(4) Num ponto fundamental você mesmo se contradiz: se você concorda com a minha constatação da falta de qualidade em Babels, deve concordar com o meu artigo, cujo conteúdo foi precisamente a falta de qualidade de Babels observada em Porto Alegre. Deve, então, concordar também com a minha resposta a Julie Boéri, que reagiu à minha constatação (documentada) da falta de qualidade, afirmando que eu sou arrogante, corporativista etc.
(5) “You DEMAND of one of our members to give you personal details of herself, and when she doesn’t reply, probably just in case you were some dangerous pervert, you investigate her, believe the gossip someone feeds you with and then publish it on the Internet?” Aqui há várias incorreções. Comento apenas a mais primária: nunca solicitei “personal details” a Julie Boéri. Perguntei em 16 de junho se ela era uma intérprete de conferências que eu poderia tratar como colega ou se ela era apenas uma militante sem formação. Você transforma isso em “personal details”. Ocorre que eu precisava saber com quem estava falando. Se com uma intérprete, poderia discutir sobre interpretação, de igual para igual. Se com uma amadora, isso seria mais difícil, quando não impossível. Quem reconhece nessa tentativa de esclarecimento um “dangerous pervert” perverte a sua própria capacidade de discernimento. Felizmente a sua perversão não é perigosa. Não é nem “disgusting”, para variar outra palavra sua empregada contra mim. É apenas entediante.
Peter Naumann
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paz

Postby maisy » Wed Aug 17, 2005 12:07 pm

Chicos, esta situación es lamentable y muy triste.
Hay que dejar de caer en la descalificación personal.
Vamos a intentar (si podemos?), mantenernos en los argumentos, y esto va para cualquiera que caiga en el sarcasmo, en el insulto o en la descalificación personal con nombres y apellidos.

Vamos a hablar de "Babels" y no individualmente de cada uno de sus miembros, considerándolos inferiores o superiores según sus méritos. Si nos atenemos a los argumentos, a lo mejor llegamos a alguna parte, a lo mejor sacamos algo positivo de todo este embrollo.

Lamentablemente ahora lo único que conseguimos es hacernos daño los unos a los otros. Os pido que dejemos de contestar a insultos en público (hacedlo por mail si queréis) y que dejemos este foro para discusiones sobre calidad y/o política.

De hecho, he mandado un mensaje a la página de AIIC diciendo que la situación es lamentable y todavía no lo han publicado. ¿A alguien le ha pasado lo mismo? De ser así, habría que ir pensando en hacer algo al respecto. Es intolerable que sólo publiquen lo que les parece bien. Estamos escribiendo ese artículo para Communicate (cuando tengamos un borrador lo pondremos aquí para que todo el mundo opine) y sólo faltaría que luego no nos lo publicasen.

Otro Mundo es Posible (poniendo un poco de nuestra parte, claro)
maisy
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claro que lo van a publicar

Postby Alberto » Wed Aug 17, 2005 12:39 pm

Pues es verdad. Tienes razón. Pido perdón a cualquier persona a la que haya insultado, siempre y cuando dejemos todos de utilizar sarcasmos y comentarios fuera de tono, etc.

No te preocupes, Maisy, os lo van a publicar todo en Communicate, porque si no lo hacen, creamos una alter-AIIC webpage y lo colgamos allí, o una asociación profesional o, mejor todavía, un sindicato.

Sin padrinos, sólo para profesionales que tengan la carrera y los créditos de interpretación y/o demuestren por méritos, y no por enchufe, que saben interpretar.

Pero no creo que haga falta que lleguemos a eso, sinceramente. Seguro que lo publican :P

Otro Mundo es Posible
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gentlemen

Postby Liz » Wed Aug 17, 2005 2:33 pm

I'm not sure I've understood everything, and please correct me if I got something wrong in another language. I only speak three with proficiency.

If I am not mistaken, Alberto has just apologised if he insulted someone. I congratulate him for this and it is very brave of him to have done so. It shows what kind of a person he is.

Mr Naumann repeats incessantly that we should react to his criticism with counter-arguments instead of feeling insulted. I don't know about the others, but I certainly will not reply to him with counter-arguments until he stops using sarcasm.

I believe this is all a cultural problem. In certain European countries politeness is a must in any political discussion. This may not be the case in Mr Naumann's own country, maybe, although I would suspect he is half German and all the Germans I know are very polite. Another possibility is that the English translations of his articles are deliberately rude.

Where I come from, if you want someone to listen to you, you have to treat them with respect first. I will certainly listen to Mr Naumann and contribute to this debate with counter-arguments for the draft article to be published in Communicate ONLY IF everyone starts treating each other with respect and we stop demonising individual people, including Mr Naumann. As Maisy said, let's keep it political, or philosophical. Lets not be capable of such baseness.

I want to congratulate Alberto again for being a gentleman and apologising to Mr Naumann. I don't suppose Mr Naumann will treat Julie accordingly?

Another World is Possible.
Liz
 
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tentativa de esclarecimento

Postby Peter Naumann » Thu Aug 18, 2005 6:52 am

Prezada Liz,

Acabo de ler a sua contribuição no Fórum de Babels e quero responder imediatamente. Peço desculpas por fazê-lo em português. Os meus idiomas "A" são alemão (língua materna) e português, meu castelhano já foi "B" e hoje é "C" e eu sou exigente em matéria de domínio dos idiomas de trabalho. Não quero escrever em uma língua que domino mal, como fazem tantas pessoas em BABELS. Assim espero que essa carta seja compreendida.
A sua carta me enseja alguns breves comentários, que talvez esclareçam melhor a situação e as nossas posições:
(1) Você se queixa do sarcasmo dos meus argumentos. Ocorre - na minha visão e na de outras pessoas, técnica e profissionalmente qualificadas para efetuarem uma avaliação - que Babels literalmente provoca o sarcasmo. Se eu tivesse talento literário, não teria escrito um artigo sobre BABELS, mas uma sátira, por exemplo na tradição de Jonathan Swift ("A Modest Proposal"). O sarcasmo é uma forma mais radical da ironia, que consiste em citar os argumentos do oponente - precisamente para mostrar que eles são inconsistentes. Tem boa tradição (Swift, Montesquieu, Gibbon, Heine, Marx, Karl Kraus e outros). O que Babels tem contra o sarcasmo? E por que o sarcasmo seria um obstáculo para reconhecer que o meu artigo é um artigo elaborado a partir de ARGUMENTOS? O argumento central é muito simples: como intérprete de conferências com mais de um quarto de século de experiência nessa profissão eu simplesmente não acredito que o exigente trabalho da interpretação no Fórum Social Mundial, lá onde o Fórum continua com o caráter de conferência internacional, possa ser feito satisfatoriamente por amadores. Uma rede de voluntários deveria ser composta por profissionais, e pelos melhores. Não é fácil, mas também não é impossível mobilizar profissionais, mas eles organizam seu trabalho segundo outras formas, mais eficientes, do que BABELS.
(2) Fui repetidas vezes acusado de insultar os membros de BABELS. Essa reação me parece ser completamente irracional. Fui irônico, fui também sarcástico, mas ao fazer isso sempre me referi ao estilo e aos argumentos de BABELS e aos desastres causados pelos amadores, que pude observar em Porto Alegre. De certa forma, repeti o que BABELS disse e fez, mas no espelho da ironia e do sarcasmo. Falar aqui em insulto e difamação é não saber o que significam insulto e difamação e como eles se distinguem da ironia. Argumentar ironicamente é levar o oponente a sério, levar as suas palavras e ações a sério. Essa forma de discussão é até civilizada e polida. É mais polida do que algumas reações de babelitos a mim. Que culpa tenho eu se BABELS argumenta mal, escreve mal, discute mal, organiza mal e sobretudo tem noções equivocadas acerca do que é interpretação e de como se deve organizar a interpretação para que ela funcione efetivamente?
(3) Alberto, María e provavelmente outros ficaram chocados com a minha resposta a Julie Boéri. Mas eles deveriam ler mais uma vez a carta de Julie Boéri de 12 de junho e a segunda, de 3 de julho. No Brasil dizemos (é um velho provérbio português): "Quem diz o que quer, ouve o que não quer". Julie Boéri apresentou-me como pessoa arrogante, elitista, corporativista, cheia de "mépris", um habitante da "tour de marbre" etc. - quando, como profissional que ela é ou pretende ser, poderia ter dito simplesmente que sou intransigente quanto aos padrões de qualidade técnica da interpretação. Alberto me informa ontem que Julie Boéri está escrevendo uma tese de doutorado sobre interpretação. Tanto mais me espanta a aparente incapacidade (ou falta de vontade) de considerar os argumentos por mim expostos. Entre profissionais, esses argumentos deveriam ser reconhecidos imediatamente. Se você ler mais uma vez a minha resposta a Julie Boéri, que é também uma resposta a muitos outros babelitos, verá que ela é argumentativa, apesar da ocasional dureza e do sarcasmo que considero perfeitamente pertinentes.
(4) Considere seriamente que trato Babels, Julie Boéri, você, Alberto e tantos outros com respeito, simplesmente porque ARGUMENTO com vocês.
(5) Repetidas vezes tenho sido convidado a entrar em Babels e participar da rede. Embora tenha o trabalho voluntário em alta conta (trabalhei muitíssimo como voluntário em mais de 26 anos de carreira e continuarei fazendo isso), não vejo sentido por causa da organização deficiente de Babels, que foi bem descrita pela minha colega sevilhana Charo Baquero no Fórum da AIIC em 14 de junho: "El eco que me llegó a través de la prensa era de triunfalismo cuando el testimonio de los colegas que habían vivido el Foro en vivo y en directo, incluso los más optimistas, era de frustración cuando no de franco enfado por la desorganización reinante. No me pareció razonable dirigirme a Babels con una propuesta en franca contradicción con su filosofía de lo que es interpretar, aunque de forma voluntaria."
(6) A comunidade de intérpretes - falo dos profissionalmente qualificados - tem experiência em organização. Babels não pode contrapor nada de comparável. Mobilizar essa experiência disponível e colocá-la à disposição do Fórum Social Mundial e dos foros regionais asseguraria um trabalho qualificado.
(7) Babels teria de mudar inteiramente a sua estrutura, se quisesse ter condições de fazer um trabalho de qualidade. Como isso me parece duvidoso, não posso engajar-me a não ser com contribuições críticas, feitas na melhor ciência e consciência. Podem ser duras, podem ser desagradáveis, podem ser contrárias às ilusões que Babels e os babelitos alimentam, mas são apresentadas de boa-fé. Não fosse assim, eu nem estaria escrevendo aqui.
(8) Tenho a impressão de que Babels precisa desenvolver mais o senso de humor e suportar com espírito esportivo as polêmicas às quais dá origem. Quando recebi a carta de Julie Boéri (de 12 de junho), não reagi como "vítima". Admito até que numa polêmica os contendores às vezes passem do limite e abandonem o compromisso de argumentar. Li a carta de Julie Boéri com a atenção e o cuidado que ela merecia e escrevi o que julguei necessário dizer. Há polêmica, isso sim, mas não há nenhuma 'demonização' nisso.
(9) Para finalizar, quero dizer que a responsabilidade pelo conteúdo e pelo estilo das minhas contribuições é inteiramente minha. Escrevi em alemão, mas considero a versão inglesa do meu artigo em algumas partes superior à minha própria versão.
Cordialmente,

Peter Naumann
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triste

Postby Alberto » Thu Aug 18, 2005 2:32 pm

Más claro, el agua, chicas: a este hombre la calidad en la interpretación le tiene sin cuidado. Si le importara algo, querría dialogar.
Algún otro motivo habrá que se nos escape (o no).
Mi abuelo siempre decía que el mejor desprecio es no hacer aprecio.
Quizás, como dicen por otros sitios del foro, lo mejor hubiese sido dejarle estar...

Como seguro que contesta con otras cien páginas, le dejaré tener la última palabra. Hasta otra.
Alberto
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adios amigos

Postby Liz » Thu Aug 18, 2005 2:54 pm

Your grandfather was a very wise man, Alberto.
Mr Naumann lives in another planet where it is necessary to crush people in order to make yourself heard. If our respectful ways don't suit him, then that's it.
I'll see you guys in another discussion, somewhere else.

Another World is Possible.
Liz
 
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