Ads in forum / Anuncios en el foro / Pubs sur le forum

EN Discussions on the politics of Babels, alternative interpretation systems, linguistic diversity and the Social Forums
ES Discusiones políticas sobre Babels, sistemas alternativos de interpretación, diversidad lingüística y los foros sociales...
FR Discussions politiques sur Babels, les systèmes d'interprétation alternatifs, la diversité linguistique et les forums sociaux...
babels-tech
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Ads in forum / Anuncios en el foro / Pubs sur le forum

Postby babels-tech » Sun Aug 07, 2005 3:51 pm

Presentation

EN : Below are copies of emails exchanged within a few days on the political question of ads in the Babels forum. They are pasted here in the forum for all to read. The discussion is a very long long long one, but it is instructive. It can go on in the forum now, instead of being reserved to the babels working list.

FR : Ci-dessous sont copiés des emails échanges en quelques jours sur la question politique des pubs dans le forum Babels. Ils sont reproduits ici dans le forum pour que tous puissent les lire. La discussion est vraiment très très très longue, mais elle est instructive. Elle peut se poursuivre sur le forum dorénavant, au lieu d'être réservée à la liste de travail babels.

ES : A continuación encontrarán emails que se mandaron en unos pocos días sobre el asunto político de los anuncios en el foro Babels. Han sido copiados ahora en el foro para que tod@s puedan leerlos. La discusión es realmente muy muy muy larga, pero es interesante. Ahora, puede seguir en el foro, en vez de estar reservada a la lista de trabajo babels.
Last edited by babels-tech on Sun Aug 07, 2005 4:02 pm, edited 1 time in total.

babels-tech
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criticas / criticism

Postby babels-tech » Sun Aug 07, 2005 3:51 pm

Mónica
ES:
He visto en el Foro babels anuncios publicitarios buscando profesores de inglés.Me parece que somos intérpretes y traductores,no pedagogos.Al menos eso dice la Charte Babels.
No estoy de acuerdo con ese tipo de anuncios en el Foro,asi como tampoco con la anterior propuesta de Steph ,la cual como dice un amigo,sería la "legalización " del mercado GRIS del trabajo de interpretación.
Mónica

FR
J´ai vu sur notre site du Forum unq annonce pour la recherche de Profs d anglais.Depuis quand sommes-nous entrés dans le champ de la pédagogie et l´enseignement?Nous sommes interprètes et traducteurs,au mois c´est ce que j´ai compris dans la Charte Babels
Je ne suis pas d´´áccord pour que notre site devienne une agence de recherche d´emploi de quoi que ce soit,et beaucoup moins avec la précedente proposition de Steph, laquelle serait la "légalisation" du marché GRIS du travail de l´interprétation.
Mónica

Yan
ES / FR / EN
Estoy de acuerdo contigo. ¿Que opinan los demás?
Je suis d'accord avec toi. Qu'en pensent les autres?
I agree with you. What do the others think?
yan

José
ES/EN/FR
Yo también estoy de acuerdo con Mónica. Los que quieran montar una agencia, cooperativa o red de servicios linguísticos remunerados deberían hacerlo, pero fuera de Babels.

I also agree with Mónica. Those wishing to set-up an agency, a coop or a network for remunerated linguistic services should do so, but outside the scope of Babels.

Moi aussi, je suis d'accord avec Monica. Ceux qui souhaitent créer une agence, une coopérative ou un réseau de services linguistiques remunerés devraient le faire, mais en dehors de Babels.

babels-tech
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defense / defence

Postby babels-tech » Sun Aug 07, 2005 3:52 pm

Stéph
FR/EN

bonsoir

Je sors d'un accident de voiture, j'espère que je vais comprendre quand même la cause de votre excitation. Je ferai de mon mieux pour m'exprimer en autre chose que le français, mais je ne garantis rien sur la qualité de la trad'.

Le GRIS, je sais pas ce que c'est : j'imagine qu'on va recevoir des explications? marché noir, p^^e?
Babels est un réseau d'interprètes et de traducteurs volontaires qui intervient dans les forums sociaux : nous en sommes tous d'accord. Hors des forums, et de certains événements internationaux cadrés, il n'est pas question d'intervenir au nom de Babels, en tant que Babels.

Cela étant, nous recevons très très souvent des sollicitations pour des interprètes ou des traducteurs ou des gens ayant à faire avec les langues. Quand je dis "nous", c'est n'importe qui dans Babels. La moindre des choses, c'est de passer l'info aux gens dont c'est le métier et de laisser les gens se démerder : si des professionnels peuvent faire des jobs rémunérés par ce biais, c'est fantastique. ET ceci ne concerne pas le réseau Babels en tant que Babels, mais les membres qui font partie de Babels.

Mais dois-je comprendre que vous souhaitez réglementer la vie des membres du réseau Babels EN-DEHORS de l'intervention cadrée de Babels pour les forums sociaux? J'imagine que non. IL est nécessaire d'avoir un espace clair qui permettent l'affichage de ce genre d'annonces, qui sont une réalité, que vous vouliez le reconnaître ou non : les gens sollicitent Babels avec des missions rémunérées, qui n'ont rien à voir avec les forums sociaux. Laissez donc les pros avoir accès à ce genre d'infos et y répondre sans que personne n'y mettent son grain de sel.

IL n'est absolument pas question d'agence ici : Monica, ton interprétation t'appartient en propre. Relis l'annonce si cela te chante. Ce n'est pas ce qui est écrit.

Je ne suis pas intervenue sur les listes de Babels depuis un sacré bout de temps, mais je n'y entends plus que "babels n'est pas ceci", "babels est cela", etc... Babels, ce n'est plus que cacophonie et procès d'intention : je ne suis pas d'accord avec ça, Monica. En ce qui me concerne, j'aimerais voir de votre part moins de sectarisme.

Stéph

hi there
I'm just out of a car accident, so bear with my translation into broken English.

Babels'a network of volunteer interpreters and translators that intervenes within the social forums : we all agree on that - and that's basically all we agree on, actually. Outside of the forums and outside some specific international gathering that we've come to acknowledge, there's no question of intervening AS Babels.

That said, we all receive a lot of requests for all kind of jobs that have to do with the languages, be it for professional interpreters, translators, or even teachers. "We" stands for anyone that is identified as a Babels member. The least one can do when in possession of such a piece of information, that can lead to a paid mission for someone who's earning her/his living this way, is to pass out this piece of information and let people deal with it if they want to answer the add. This doesnot concern Babels as a network, but people who are part of Babels.

Or, should I understand that you're willing to rule Babels'members life outside of Babels intervention within the social forums? I guess that's not the case. Which makes it all the more necessary to create a very clear space allowing these job adds to be published : they are a reality, whether you want to acknowledge it or not. People come to Babels with paid missions that have nothing to do with social forums : let the professional within Babels have access to this piece of information and directly deal with it without anyone meddling.
That said :you're the one talking about an agency, Monica and this interpretation of the add is entirely yours. Read it again, if you want : nothing's there refers to an agency.

I've been away from the Babels mailing lists for a while, but all I've read lately is "babels is this" and "babels is not that" : babels has turned into a useless chaos and repeated legal cases against this person or that person who suddently ceases to please someone : I strongly disagree with that, Monica. As far as I'm concerned, I'd love to see less sectarism around here.


Robert
PT/EN
PT
Prezadissima Steph e todos
Primeiro, Espero que se recupere rapida e completamente do seu acidente - dizem que carros matam mais que guerras.
Segundo, Acho que BABELS foi criado com um objetivo, para 'prestar' servicços de tradução e interpretação para o processo dos Foros Sociais, e penso que deveria se esforçar alcançar este antes de ir alem dele. Tendo dito isto, existe uma horizonte maior em termos de necessidades linguisticas socialmente-corretas fora do FS oficial, como rapidamente reconheceria qualquer dos idealizadores do FS. Talvez algum outro foro deve ser estabelicado para esta gama maior de demandas, quem sabe um especie de bolsa que unia oferta e demanda de forma solidaria. Ou será que talves bebi demais vinho e ouvi demais Hendrix...
Robert

EN
Dear Steph and all
First, I hope you recover quickly and completely from the accident - cars kill more than wars they say.
Second, I feel that BABELS was created for a purpose, to provide translation and interpretation for the Social Forum process, and I think it should strive to do that well before venturing beyond. That said, there is a broader horizon in terms of socially-correct linguistic needs outside the official SF, as any of the idealizers of the SF would readily acknowledge. Perhaps some other forum should be established for this broader range of needs, maybe some sort of bourse/ exchange uniting supply and demand in a solidary manner. Or maybe I'm drinking to much wine and listening to too much Hendrix...
Robert

babels-tech
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various reactions

Postby babels-tech » Sun Aug 07, 2005 3:53 pm

Mónica
En FR seulement,ES qui voudra le faire

En réponse à Steph,

S´il y a des gens qui demandent l´intervention de babels hors la Trad.et l´Interpretation,ils n'ont rien cmpris du reseau et il faut leur y expliquer qu'ils se sont trompés.
Que "nous" (je ne sais pas qui c´est nous ou on en FR, parce que je constate ce sont toujours les mêmes,)recoivent des demandes, on peut pas l´empêcher,mais il sufit de leur faire lire la Charte et basta.

Si quelques uns veulent intervenir en dehors de cela, je n `ai rien contre,mais pas en utilisant le réseau.Jamais on a prétendu aliéner les droits individuels,mais il ne faut pas le perdre de vue la raison d´être de Babels,où et pourquoi il est né ce réseau.
A quoi bon que certains se cassent la tête pour établir des Directrices,je ne parle pas de directives,pour ne pas avoir ce bordel dans le réseau.
Demain on aura des petites annonces d´échanges matrimoniales dont certains à l´intérieur de babels rêvent,d´autres d´échanges touristiques parce que tout cela est en relation avec la communication et la langue.Voyons..
Etre prof de langues relève du Ministère de l`Education nationale,tu as facilement contact et accès à d´autres adresses spécialisés.Pour ta bonne consceince tu peux envoyer la pétition aux syndicats de profs,etc.

Quand au marché gris,babels a été toujours volontariat et bénévolat.Si quelques uns ont dans leur t^ete de faire une agence de traduction et se faire payer, en utilisant Babels, cela c´est ce que je nomme le marché gris, pas du noir ,pas du blanc,et je ne suis pas d´accord.
Autrement ne pas être d´accord sur quelque chose et donner son avis, c´est un droit et un devoir, je ne vois pas pourquoi ces reactions et dans ce ton,mais c´est la tendance Babels provoquée par certains.Rien n'étonne que la plupart en aient marre et ne répondent plus.
Bonne récupération et bonne morale.
Mónica

Patricia
FR/EN
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FR
Bonsoir à tous,

Tout d'abord, je souhaite une bon rétablissement à Stéph.

Il est tentant de partager les informations sur des offres d'emploi, mais je suis convaincue qu'il faut respecter la déontologie métier. Or, le risque en diffusant ces offres à tous les membres, professionnels ou non de ces domaines, est effectivement d'amener une concurrence déloyale. Ce sujet a d'ailleurs été évoqué à plusieurs reprises dans le cadre des activités de Babels. En tant que traductrice, et je pense qu'il en est de même des interprètes en exercice, je considère que ces offres ne doivent pas être diffusées sur l'ensemble du réseau. Par contre, il est effectivement dommage qu'elles restent sans réponse alors qu'elles pourraient faire le bonheur de professionnels en recherche.
Je propose donc que ces offres ne soient diffusées qu'aux réseaux de professionnels, dont les coordonnées pourraient être ajoutées sur le site de Babels en tant que lien vers d'autres sites indiqués par des professionnels membres du réseau Babels (et Monica, je NE parle PAS ici d'agences mais de RESEAUX de professionnels). Nous avons bien des contacts avec d'autres associations sur des sujets communs avec ceux de Babels (association ECOS, par exemple), alors pourquoi ne pas créer un lien vers cet autre type d'associations, puisque les offres d'emploi sont envoyées à Babels par erreur. De cette manière, la déontologie métier est laissée aux mains de ceux qui sont concernés.
En conclusion, je ne suis pas contre la diffusion des offres car si elles peuvent faire plaisir à certains, et bien c'est tant mieux, mais je pense qu'il est impératif de réglementer cela (par exemple de la manière que je propose ci-dessus ou selon vos suggestions) pour le respect des professions.

Pour ce qui est de l'offre diffusée par Grégoire le 2 mars dernier, il est dommage à mon avis qu'il n'ait pas fait appel directement à des réseaux plutôt que Babels car la diffusion est trop large.

Concernant l'offre de Stéph sur la recherche de professeurs d'anglais : je ne suis pas professeur d'anglais personnellement, mais par respect de la profession et en partant du principe que je ne connais pas forcément leur code de déontologie, je serais tenter d'appliquer la même restriction pour pour les interprètes-traducteurs. Or, l'offre de Stéph ne présente pas les garanties en question.
Stéph, je comprends que tu veuilles diffuser l'info et c'est louable, mais n'oublie pas que quand tu expliques dans ton mail du 30 juillet " laissons-donc les pros avoir accès à l'information", rien ne te dit que seuls les pros l'utiliseront, cette info, puisque tout le monde y a accès. Tu laisses la porte ouverte à la concurrence déloyale, que tu le veuilles ou non. Et quand je dis concurrence déloyale, je ne parle pas seulement de la qualité, qui peut être bonne chez certains occasionnels qui n'en font pas profession pour une raison qui les regarde, mais également de tarifs appliqués. Comment peux-tu garantir qu'un non professionnel connaîtra les tarifs pratiqués et qu'il ne sera pas tenté de les baisser pour avoir le contrat ? Toutes ces questions sont à l'ordre du jour dans de nombreuses associations de traducteurs et d'interprètes, notamment l'asso d'anciens à laquelle j'appartiens. Et ces questions de déontologie (j'ai conscience d'être répétitive avec ce mot mais c'est vraiment IMPORTANT), on a suffisamment de mal à les traiter dans le cadre des activités de Babels pour prendre des risques supplémentaires dans la diffusion d'offres.
Alors, je pense que soit la diffusion d'offres respecte des critères (en étant redirigées vers des réseaux comme je le propose, ou d'une autre manière si quelqu'un a une autre idée), soit elle n'a pas lieu d'être au sein de Babels.
A bientôt

Patricia

PS: Pour mémoire, vous pouvez également relire l'échange sur le forum du 17 septembre 2004 par Stéph avec réponse d'un invité.
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EN
Hi all,

First of all, I wish Stéph would recover soon.

At first sight, it sounds nice to share the information about job postings, however when looking into it, I really feel we need to respect professional ethics. And the point is there is a risk in posting the job offers to all members, i.e. professionals and non-professionals, since it may clearly result in unfair competition. This matter has already been dealt with a number of times within Babels activities. As a translator -and I assume the same goes with the interpreters in service- I consider these offers should not be posted throughout the Network.
Yet, it is a pity that they would remain unreplied though they could please some professionals.
I therefore suggest that these offers would only be dispatched to networks of professionals, which may be added on the Babels website in a "specific link to other resources" by professionals who are part of Babels and agree to give the name of their associations and even add others (with their consent) (and Monica, I do NOT mean agencies here but NETWORKS of professionals). Well, we already interact with other networks dealing with the same subjects as Babels (such as ECOS), so why not create a link towards this other kind of networks, since job offers are delivered to Babels by error. This way, the ethics is left for those who are concerned about it.

In brief, I am not against job postings since it can please some members, but the postings have to be ruled (in the way I suggested above, or through another way according to your suggestions) in order to respect professional ethics.

Concerning Grégoire's posting on the forum, dated March 2nd, I wish he had contacted some networks directly (he is working in the field, allright?) since Babels' coverage is too large.

Concerning Stéph's posting on English teachers: I am not a teacher myself, but by respect for this profession and since I (we) might miss some points about their professional ethics, I would better apply the same restriction as for interpreters and translators. And this is not how it was dealt with in Stéph's posting.
Stéph, I understand your wish to share the information and this is quite laudable, but don't forget that when you say in your e-mail dated July, 30th "let us leave the professionals access the information", you have no guarantee that only will the professionals use it, since everybody has access. You therefore pave the path for unfair competition, even though you are not doing it on purpose. And when I say 'unfair competition', I do not only mean quality, which may be fine for a number of Babels non professionals who decided for themselves not to profess, but also pricing issues. How can you guarantee that a non professional will know about the price fares to be applied and that he/she won't pull them down in order to get the job? This is what it is all about and these issues are discussed by a lot of translators and interpreters associations, among which the one I belong to. And these professional ethics issues (and I am aware I use this word a lot but it is really IMPORTANT), it is hard enough for Babels to deal with them regarding its activities without risking to post job offers.
As a conclusion, I think job postings should be allowed among Babels provided they respect the criteria I stated above (being re-directed to networks as I suggest, or using another method that some of you may think of), otherwise they should be banned from Babels.

Till soon,

Patricia

NB: As a reminder, please also refer to the postings on the forum dated Setember, 17 2004 by Stéph and the reply by a guest.

José
FR
Je me felicite de voir que Patricia s'est donnée la peine de deployer impecablement les arguments qui soutiennent et expliquent les objections à l'idée de Babels en tant que plateforme pour l'irradiation de boulots remunerés; et me felicite aussi du ton mesuré de Robert en faveur d'une solution solidaire qu'il convient de discuter plus en detail, mais entre temps, en absence d'une solution ideale, je propose que le/la babelit@ qui reçoive une commande payante en parle d'abord à des collègues ou amis profesionnels, et au cas ou il n'y ait pas de collègues pro's dans son entourage connu, et bien s'il s'agit d'un service d'interprétation je rejoins la suggestion de Patricia: diriger la commande vers des réseaux tels que ECO, ou AIIC -oui, je sais que l'AIIC est la bête noire pour quelques babelit@s, ce qui est tout bête, en fait- d'ailleurs sachez que l'AIIC prevoit l'interpretation solidaire et bénévole.

ES
Me alegra ver que Patricia se ha tomado la molestia de explayar de manera impecable las razones que explican la objeción a la idea de Babels como plataforma para la redistribución de trabajos remunerados; y me felicito también por el tono mesurado de Robert a favor de una solución solidaria que conviene debatir con más detenimiento y detalle: entre tanto, a la espera de que se nos ocurra la solución ideal, sugiero que el babelit@ que reciba un pedido de servicios remunerados lo consulte y comente con algún profesional que conozca, y si no conoce a ningún profesional, pues sugiero seguir el consejo de Patricia: dirigir el pedido hacia redes como ECO, o AIIC -ya sé que AIIC es para algunos babelit@s una especie de coco malvado que vive en pleno centro del eje del mal, lo cual es una solemne tontería- y de paso aprovecho para señalar que AIIC prevé y contempla la interpretación solidaria y voluntaria.

babels-tech
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Postby babels-tech » Sun Aug 07, 2005 3:54 pm

Stéph
bonjour,
bon, visiblement, mon mail doit être trop lourd pour passer sur les listes : je le scinde en deux. Voici le FR.

Bonjour à tous

Tout d'abord, merci de votre sollicitude J. Le choc est en bonne voie d'être résorbé. C'est un petit miracle qu'on s'en soit tiré indemnes, toutes les deux, vu l'état de la voiture. L(( Ça fait deux jours qu'on s'examine sous toutes les coutures sans vraiment en croire nos yeux !)

Bon, pour des raisons personnelles, j'ai été relativement muette ces derniers temps : ce n'est pas le cas aujourd'hui.

J'entends et je comprends parfaitement les craintes exprimées à de nombreuses reprises par les professionnels pour le respect de leur profession. Mais, à lire les différentes interventions, je crois que la crainte d'attenter à ces métiers nous fait mélanger plusieurs choses qui sont au contraire bien distinctes.

Il faut raison garder, comme dirait l'autre.

Tout d'abord, rappellez-vous que Babels n'est pas composé que d'interprètes et de traducteurs. Le réseau inclut aussi des profs, des linguistes, des journalistes et toute une foule de personnes qui travaillent dans la médiation, souvent linguistique. On est bien content de trouver ces personnes quand on fait un forum social : ils font partie de Babels et il ne faut pas oublier leurs caractéristiques ou réduire les membres de Babels à une idée de « babélien-type » avec une profession, un engagement et une disponibilité précis. Nous sommes légion. Et, fort heureusement, une légion multicolore, plurilingue, multiculturelle. Donc, il est fort possible que l'annonce, que j'ai publiée dans la partie française du forum et sur la mailing list française de Babels, intéresse quelqu'un qui soit en capacité d'y répondre. Peut- être qu'aucun d'entre vous n'est en capacité de le faire aujourd'hui : et alors ? pas grave : passez au suivant.

Je ne suis pas prof d'anglais, mais mes parents le sont. Et il leur est arrivé de donner des cours en-dehors de l'école, dans un cadre tout à fait légal : ne serait-ce qu'au sein d'organismes de formation pour adultes. Le marché du travail en France est très encadré, vous savez. Et les salles de cours des écoles publiques et privées, les facs, les instituts, etc. ne sont pas les seuls cadres légaux où un professeur d'anglais peut exercer son métier, dans le respect de sa profession et de son diplôme. Attention à lire la situation avec les bons référents culturels : l'annonce d'Emmaüs respecte et le cadre légal français et la déontologie des enseignants. Je ne l'aurais pas publiée si cela n'avait pas été le cas.

Que je donne, moi, des garanties sur la qualité des gens qui répondent aux annonces ? Certainement pas !!! Ce serait, justement là, un comportement de directeur d'agence, dont le métier est de vendre une prestation à un client, en s'assurant de la qualité de ses troupes.

Je ne suis pas dans cette logique : je le répète et suis très étonnée de voir cette histoire d'agence ici, parce qu'elle n'a pas lieu d'être dans ce contexte. Agence, coopérative : le débat est revenu sur le tapis à de nombreuses reprises depuis 2003. Preuve qu'il n'est pas tranché. J'ai toujours été d'avis que c'est une bonne idée, et j'ai aussi toujours soutenu l'idée que cela n'avait rien à avoir avec le réseau d'interprètes et de traducteurs volontaires Babels en tant que tel : je n'ai pas changé d'avis. Bonne chance à ceux qui le mettront en place.

Simplement : il n'est pas question de ceci ici et on est en train de faire un amalgame qui n'a pas lieu d'être.

Je suis dans une logique d'entraide, de mutualisation et de solidarité entre les membres du réseau Babels. Soit : de « panneau d'affichage ». Diriez-vous que la fac, la boulangerie ou la bibliothèque sont des agences d'emploi et qu'elles trahissent leur mission et identité d'université, de boulangerie et de bibliothèque parce qu'on y trouve des offres d'emploi ? (en tous cas, ça arrive en France, cadre dans lequel la petite annonce est située). Bien sûr que non. Et attendriez-vous de la bibliothécaire, de la boulangère ou du doyen de la fac qu'il vérifie la « qualité » de gens qui répondent à ces annonces ? Encore moins. Toute personne qui écrit une offre d'emploi prend un risque : c'est à elle de le gérer et à personne d'autre. Pour contrer ce risque, les gens demandent des CV, font passer des entretiens, des tests, etc. Attention à ne pas parler sans savoir de quoi il retourne : l'annonce d'Emmaüs international n'a RIEN d'informel ! Elle suppose que les gens envoient leur CV, passent un entretien, voire, des tests. Ne vous y trompez pas : Josefina n'a aucun problème à tester les gens, vérifier d'où ils viennent et à envoyer chier les imposteurs. C'est son job, pas le nôtre.

On n'encourage pas la « concurrence déloyale » en diffusant de telles informations : les imposteurs seront balayés par le processus même de sélection des expéditeurs de l'offre, sans qu'on ait à se poser des questions qui sont en-dehors de notre compétence, de toutes façons. Ne croyez pas que les associations et ONG en France acceptent tout le monde et n'importe qui ! Bien au contraire !!! Et il ne suffit pas de dire « j'ai fait de l'interprétation dans les forums » ou « je suis de Babels » pour que, miraculeusement, s'ouvrent toutes les portes !!!! Au risque d'introduire une note pessimiste : rappelez-vous AUSSI que les asso qui sollicitent Babels - en France, tout du moins - ont souvent assisté aux forums sociaux. Soit : elles savent pertinemment que babels est capable du meilleur.. Comme du pire.

Désolée, mais ce n'est justement pas toujours un gage de qualité que d'annoncer à un employeur potentiel qu'on a bossé pour Babels sur un forum social ! la personne qui le fait, le fait à ses risques et périls.

Bon, je ne suis pas certaine de comprendre l'expression « marché gris » dans ce contexte précis : j'ai publié une information de façon transparente et il est tout à fait possible d'en vérifier la validité. A dire vrai, vous feriez mieux de vous inquiéter de la façon dont les offres d'emploi circulent « en coulisses », si c'est la défense des professions qui vous préoccupent. Parce qu'elles circulent et c'est normal. En revanche, elles circulent n'importe comment !

Je m'explique. Il y a . bien longtemps maintenant, s'est tenue la toute première réunion d'annonce du lancement du réseau Babels de façon plus structurée qu'à Florence. C'était rue Voltaire, à Paris, après le FSE de Florence. Il y avait, si je me souviens bien, des gens comme Angelika, Jean-François Druhen-Charnaux, Qjinti, Laurent J, Gus Massiah du CRID, des gens d'Attac, Pierre Barge de la FIDH etc. Bref : un certain nombre de représentants de la société civile française (parisienne, d'ailleurs). Je me souviens distinctement des craintes exprimées par les réseaux, associations, ONG présentes : « mettre en place un réseau d'interprètes et de traducteurs volontaires pour les forums ? c'est une bonne idée, mais il ne faudrait pas que ces gens en profitent pour se faire leur carnet d'adresses et nous solliciter par la suite ! » Or, depuis, ces mêmes associations, réseaux, ONG, ne cessent EUX de solliciter des membres de Babels ! Vous voyez le paradoxe.

Au cours des mois qui ont suivi, on s'est posé la question de savoir que faire des annonces, avec le but affiché de les décourager. Mais c'est peine perdue ! Autant faire l'autruche et croire que ça n'existe pas. Or, ces annonces existent et c'est normal. Les gens qu'on côtoie nous identifient comme des personnes en contact avec des interprètes, des traducteurs, des linguistes, des médiateurs, etc. et se tournent vers nous plutôt que vers l'ANPE (agence nationale pour l'emploi). C'est humain, c'est la vie de tous les jours, enfin ! Jose, Patricia : bien sûr que le premier réflexe est de faire profiter les copains, ça tombe sous le sens. Et oui, Monica, forcément, c'est tjs les mêmes qui reçoivent les annonces et en font profiter les autres : les gens qui ont été actifs à un moment ou un autre sont identifiés comme tels. Aucun mystère là-dedans. Et je ne vais pas me balader avec un masque sur la tronche parce que le fait d'être identifiée par des gens comme faisant partie de Babels peut froisser certaines susceptibilités ! La question n'est pas de savoir qui reçoit des annonces ou pas. LA question est de savoir si les gens qui reçoivent ces annonces s'expriment au nom de Babels et/ou profitent de la base de données pour faire une recherche en vue de trouver les personnes qui vont correspondre à l'annonce, ceci serait en effet un comportement d'agence : ce n'est pas le cas, attention à ne pas m'imputer des choses que je ne fais pas.

En vous reportant au forum de Babels, vous verrez que c'est une question que j'ai posée déjà plusieurs fois et il y a longtemps. Le problème, voyez-vous, c'est que l'absence d'espace clair et identifié dans Babels où diffuser ces informations a une conséquence néfaste : les personnes qui reçoivent les annonces ne savent pas forcément quoi en faire, ou s'en occupe alors qu'elles n'ont aucune idée des tarifs normaux des missions. C'est pire que tout !!!! Pourquoi ? Cela renforce les asso/ONG/réseaux dans l'idée que le membre de Babels qu'ils ont identifié comme « porte d'entrée » est LA solution à leurs problèmes. Monica : bien sûr que j'explique ce qu'est Babels, son champ d'intervention quand je reçois un truc. Je commence par rappeler que non, on n'est pas une boîte de services, qu'on n'intervient que dans les forums sociaux, et qu'en-dehors, on ne peut rien pour les gens parce que les interprètes ont besoin de croûter, de payer leurs loyers, factures, etc. et que c'est un boulot, donc, ça se paye et ça se paye selon les tarifs en vigueur. Maintenant, si vraiment, c'est un job : je mets les gens en contact en les laissant se débrouiller entre eux. Inch' Allah : le reste ne m'intéresse pas, les gens sont grands, qu'ils se démerdent. Excusez-moi de vous bassiner avec un truc aussi évident : ça n'a rien d'extraordinaire, c'est comme ça dans la vie « normale ». J'imagine que vous faîtes la même chose (en tous cas, je le souhaite vivement).

Ne fermez pas les portes à la circulation de ces informations : faire profiter les membres de Babels d'offres d'emploi, d'annonces, de missions rémunérées, ce n'est pas juste « tentant » ou un truc pour calmer « ma bonne conscience » comme j'ai pu le lire (on dirait que je fais la charité, dîtes, vous exagérez ! j'apprécie pas). C'est une question de cohérence : il est normal (et sain) de témoigner ENTRE NOUS du même esprit de solidarité, d'entraide et de mutualisation dont nous sommes capables de faire preuve pour les forums sociaux. Mettre en pratique, pour nous-mêmes, ce qu'on est capable de faire pour les autres, dans le respect des valeurs qu'on prône quand on le fait, c'est la moindre des choses.

Nous ne sommes pas « juste » une machine de guerre au service des forums sociaux : nous sommes aussi une communauté de personnes. Et il est normal de s'entraider (en tous cas, ça changerait des engueulades). En revanche, je ne doute pas une seconde de la nécessité d'organiser la façon dont l'info circule sur ce sujet-là aussi ou de réfléchir à l'organisation d'une telle entraide. J'ai indiqué il y a peu de temps, un site qui combine bénévolat et missions rémunérées : preuve que ce n'est pas sorcier et absolument pas contradictoire avec les missions que se donne Babels par ailleurs (Et oui, Robert, c'est un site en français. Désolée, j'ai pas le temps de regarder ce qui existe dans d'autres langues mais j'imagine que cela existe aussi).

Disposer d'un endroit spécifique dans Babels où déposer ces annonces permet d'éliminer les intermédiaires qui ne sont pas du métier. Et ceux qui sont capables de répondre aux annonces, répondront : point barre. Ne donnez pas à Babels ou à ses membres d'autres tâches que la circulation de l'info et ne leur donnez pas une mission qui n'est pas la leur : à savoir, vérifier la « qualité » des candidats potentiels.

Puisqu'on en est à dire ce avec quoi on est d'accord ou pas d'accord : je ne suis pas d'accord avec le non-traitement des petites annonces au sein de Babels et l'absence de solidarité entre les membres de Babels, dont témoigne cette façon d'occulter les petites annonces. Et je souhaite une plus grande cohérence entre ce qu'on fait pour les autres et ce qu'on fait pour les « nôtres ». Si je me permets de parler de sectarisme de façon très ouverte et très tranchée, c'est parce qu'au-delà des inquiétudes des professionnels parmi nous, je connais bien aussi les inquiétudes des copains que je qualifierais avec affection de « purs et durs » du volontariat et qui ont peur de voir la mission ou l'identité de Babels polluée par les annonces d'emploi. Ce qui n'est pas le cas.

Je voudrais juste rappeler un truc : quand on construit une identité collective, qu'on prétend être un acteur politique des forums sociaux, l'enjeu n'est pas seulement d'écrire une charte, des protocoles, des règles communes et de les brandir dès qu'on a l'impression que l'identité de Babels est mise en jeu. Je vais être encore une fois très brutale : n'importe quelle bande d'imbéciles est capable de faire ça, y'a qu'à regarder les sectes ou les fanatiques religieux (ou les membres de partis politiques) de tout poil. L'enjeu, c'est aussi de faire vivre Babels et les valeurs qui nous rassemblent, sans se replier : c'est d'être dans la recherche de solutions collectives nouvelles. La Charte de principes, les protocoles sont des règles utiles : ils donnent un cadre. Mais ça ne suffit pas. Babels, c'est avant tout une histoire de passerelles, de ponts entre les gens et de médiation. Ce sont des GENS, damned ! Ça peut vous sembler gnangnan, cul-cul-la-praline ou naïf : mais il est inutile de prétendre aider le processus des forums sociaux, processus qui entend construire un autre monde fondé notamment sur la solidarité et l'entraide, si on n'est pas foutus de nous entraider nous-mêmes.

Bonne journée
stéph


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hi there
I guess my answer was to big to goes on the list. here is the EN version


EN

Hi there

First things firts : thank you all for your kindness. I’m on my way to a total recovery. We had a narrow escape : considering the shape the car was in, it’s a small miracle we’re alive and kicking today and actually, we’ve spent the 2 last days checking our bodies inch by inch to understand that, yeah, we’re still around.

I’ve kept mum on the mailing lists, due to private matters : I’m afraid this won’t be the case today.

I completely and fully understand the worries that have been expressed many times ever since Babels’ been set up, by professionals asking people to respect their job. But, when I read the different emails so far, I reckon that fear has messed up ideas and leads everybody to mix and blurr things that are quite distinct, actually.

Let’s keep things reasonable, shall we?

First of all : please, remember that Babels is not a network of interpreters and translators only. It gathers teachers, linguists, journalists and a whole lot of persons dealing with and working in the “mediation” field, most of the time, with languages. We’re very pleased to be able to lean on those people, who are part of the Babels network, when it comes to tackle a Social Forum : let’s not forget about them and let’s not believe that there exists “A true” Babels member, with A specific job, THE right kind of political commitment and one that would be free to use her/his time for the network as she/he chooses. Reality tastes different. We’re a like a huge mosaic : full of different colors, languages and cultures. It makes it so that the add that I did publish both on the French part of the Babels forum and on the genese mailing list (for this add concerns solely people in Paris) may interest someone that is not you. It may be so, that, in this great diversity that makes Babels so rich a network, someone is able to answer that specific job add. It may not be you : so what? Pass it along, someone else might benefit from it.

I am not an English teacher, indeed. But it so happens that my parents are. And sometimes, they’ve given lessons of English outside of the schools : in a perfectly legal framework, like lessons for adults. Please, remember (or be aware) that the job market in France is very strict. And remember (or be aware) that the classrooms are not the only places where teachers may give lessons, all this in a perfectly legal framework, and within the respect of their own professional ethics. Be careful to read this situation with the correct cultural references : the Emmaüs international job add has NOTHING to do whatsoever with the black market, and doesnot aim at demolishing the correct working conditions of a teacher in France. This add has nothing to do with informal economy : be sure of that, it respects the legal framework used in France. I would not have published it, were it otherwise.

Now : what’s this story about checking the « quality » of the people that would answer the job add? On what basis? On what criterias? Certainly not !!! If I were to check this, I would precisely behave like the manager of an agency would do, whose job it is to sell a service to a client, making sure she/he’s got the right people to answer the request.

Now : this is NOT the logic I’m following here. Let me repeat it again and again, pound it if need be : I’m extremely surprised to see this story of agency pop up like this. It has nothing to do here. Agency, cooperative : there’s been talks about it ever since 2003 and every since 2003, I’m in favour of the setting up of such a structure by professionals but I also stated EVERYTIME, very clearly, that it has nothing to do whatsoever with Babels as such. I wish good luck to those who will set it up but that’s it.

Thing is : talking about an agency here is IRRELEVANT and you’re confusing two things that follow two different paths.

What I’m doing is following a logic of mutual aid, solidarity and help among the very members of the Babels network. It’s a simple logic of a “notice board” : period. Would you claim that the University, the bakery at the corner of the street or the library suddenly turn themselves into a job agency and betray their original mission and identity of University, bakery or library simply because they happen to publish job adds? (I donot know how it happens in other countries, but you find small job adds in those places). I guess not. And would you expect the baker, the librarian or the University dean to check if those who answer the job adds are actually qualified to do so? Off course not. Any person that spells out a job add takes her/his own risks : it’s up to her/him to deal with it. That’s why people ask for Curriculums and set up tests and job interviews… Make sure that you know what you’re talking about here : there”s nothing informal about the Emmaüs international job, it’s quite official, legal and will follow the standard procedure in France. Josefina will receive Curriculums, check the applicants’ credentials, make them take tests and job interviews and she has no problem whatsoever in putting aside who’s not qualified. It’s her job ; not ours.

No, we’re not encouraging any kind of unfair trading when publishing this kind of informations : whoever doesnot fit, will be swept away by the very process of the job selection. Don’t you believe that associations or NGO’s in France hire just about anyone ! They’re demanding, on the contrary! And it’s not enough to answer a job add, introducing yourselves saying ‘hey, I’m cool and competent because I did interpretation for Babels in the social forums” or “I’m from Babels” : doors won’t wide open for you just because you say that. Please remember also one thing : the associations and NGO’s that knock on Babels’ door – in France, at least – have often taken part in social forums. Meaning : they have a very clear idea of what Babels is capable of. For the best… and the worst! Sorry to stress that : but underlining an involvement in Babels as credential is very risky. It may not be seen as a token of quality, to say the least.

Now, I’m not sure I totally grasp the « grey market » _expression_ in this context : if you’re worried that your professions are not respected the way they should be, you’d better worry about the way informations circulate without your knowing it. Because job adds do circulate : it’s normal and there’s nothing unusual about it. Thing is, they circulate in a very awkward fashion.

Let me explain. Once upon a time… and that’s quite some time, now, the very first reunion to launch Babels as a more structured network than it was in Florence, took place. It gathered, if I’m correct, people such as Angelika, Jean-François Druhen-Charnaux, Qjinti, Laurent J, Gus Massiah from the CRID, people from Attac, Pierre Barge of the FIDH, etc...to make a long story short : all kind of delegates from the French civil society (Parisian civil society, I’m afraid); I clearly remember what was said by some of the delegates from the associations and networks there : “it’s a good idea to set up a network of volunteer interpreters and translators working on the social forums but we would not want these people to come to us asking for a job”. Now, what happens is that the very people that expressed those fears, are the ones putting requests for interpreters, translators and others to the Babels members! Can you see the paradox, here?

In the months after that reunion, there has been a number of debates on what to do with the requests and the idea was to discourage people from seeking Babels with that kind of requests. ‘Know what? It’s pretty useless! What I’m saying is that the way we’ve been handling those adds ever since 2003 is just not adequate : it’s useless to bury one’s head into the sand, believing that explanations will do the trick. It doesnot. Those requests exist, they will never stop and there’s nothing outrageous about them. Better deal with them, give them a clear framework and rules.

The people we’ve worked with have identified us as people knowing interpreters, translators, linguists, mediators of all kind. They come to us when they think we could give them a hand rather than calling the job agency : well, cool, let’s make sure friends benefit from a paid job.

It’s only human. Jose, Patricia : off course, the very first reflex is to make sure friends can answer the job adds that come along. And yes, Monica : it’s often the same people that do receive those pieces of information. There’s no mystery about it : people that have been active at one point are identified as such. I will not wear a mask just to make sure that I prevent people from identifying me as a member of Babels, so that I donot hurt somebody’s feelings.

The fact that some people receive these job adds is NOT a problem. What’s at stake here, is a very different question : do they use these pieces of information to take advantage of the network? Do they speak for the whole network and/or make a search in the database to find the people that would match the job criterias, thus acting as agency? Beware : this is not what I’m doing and I’d appreciate if you understood this.

If you go back to the Babels forum, you’ll see that I’ve kept on asking questions about those adds for some time now : because the answer that we’ve given to this issue so far just doesnot hold water. The lack of a clear and identified space for those adds does bear negative consequences : usually, people receiving those adds donot really know what to do with them or take care of them whereas they barely know how it works : it’s worst than anything actually! Why so? Because it leads the NGOs/associations/networks that have identified some Babels members as gateways and solutions to their problems. Monica: off course, I do explain what is Babels and what it is about, when it intervenes and that outside Social Forums, people have to pay their rent, their bills, and that interpreting or translating is a job, you have to pay for it and pay according to the national market you’re in. Now, if the request has to do with a paid mission, I just put people in contact and off with it : they’re all grown-ups and can fend for themselves. Excuse-me if I state the obvious, but there’s nothing unusual here, I sure hope you do the same.

Don’t hinder the circulation of these pieces of information : I’ve read that it’s « tempting » to make sure that Babels members do benefit from those informations or that this is just the way that I’ve found to have a clean conscience : I’m not doing any charity here and I donot appreciate those 2 remarks. To me, it’s a question of being coherent : it is normal, and healthy, that a network such as Babels which puts its spirit of solidarity, help and mutual aid to the service of the Social Forums actually shows the same kind of solidarity, help and mutualisation towards its own members. Putting to practise for ourselves what we’re ready to do for others, in the respect of the values that we believe in when tackling a social forum, is the least we can do.

People : we’re not just a war machine made of trained soldiers working for the social forums. We’re also a community of people. And it’s normal, in such a context, to help one another (at least, it would be a change from the neverending fights on the mailing lists). Now, I agree that it’s best to organize the way information circulate on the topic and to hold a collective debate on how mutual aid could be organized within Babels. A short while ago, I sent the address of a website (sorry, Robert, in French – my guess is that other websites like this do exist in other languages but I donot have the time to go hunt for them) : this website make volunteer actions and paid missions coexist. It’s not that complicated to organize the pieces of informations and it’s not contradictory with Babels’missions and identity either.



Having a space within Babels where those adds could circulate would eliminate any intermediaries. Those members that fit the job criterias could answer : period. Don’t give Babels or its members any other task than circulating the information and don’t give anyone here a mission that is irrelevant in this context : that is to say, donot ask Babels or its members to make sure that the people answering the adds are “qualified” to do so.

Since we’re all saying what we agree on and what we disagree with : I completely and utterly disagree with the way the job adds are not treated within Babels and I totally and complety disagree with the lack of solidarity this non-treatment reveals about the way we behave with one another inside the network. I call for a greater coherence between what we’re able to do for others and what we do for “our” people. The reason why I’ve talked about sectarism in a very blunt and open manner, is because I am perfectly aware of the worries nurtured by some of my fellow comrades, those that I would call, with great affection, the missionaries of the volunteer work. I’m alluding to those among Babels that fear that Babels’identity and mission would be polluted if we deal with job offers. I’d like to stress one thing : when building a collective identity and claiming to be a political actor of the social forums, it’s not enough to write a Charter of Principle and collective rules, protocols of all kinds and then shield oneself behind it everytime we fear Babels’identity and mission are put into question. I’ll be blunt : any bunch of morons can do that, just take a look at all the sects and religious fanatics all over the world (and some members of political parties as well). One has to have a political practise as well, one that is coherent and consistant with Babels political aim. The Charter of principle and the protocols are extremely useful tools : they set a framework. But it’s not enough. More than anything, Babels is a matter of building bridges, bringing people together, giving a hand, and mediation. Babels is made of PEOPLE, dammit! You may read what I’ve just written as something completely stupid and naïve : it’s useless to claim that we’re part of the Social forum process, set to build another world, show solidarity and mutual aid among people, if we arenot even able to put it into practise for ourselves.

Have a nice day – thanks for reading it out!

stéph

babels-tech
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replies

Postby babels-tech » Sun Aug 07, 2005 3:55 pm

Patricia
EN/ FR

NOTE: Patricia quoted Steph's long message and added the following paragraphs here and there (the context between each paragraph has been deleted, but it can be found on the babels mailinglist archives)

Babels is composed of a mosaic of cultures, activities..., that's actually the reason why the job postings address some people and not others, according to their subject.

In the case of teachers, they have national rules to rely on, and good for them, but it is not the case for all other professions, such as translation, where unfortunately clients do not always care about selecting people, other than on the basis of pricing and time frame ONLY. And the point is that in our profession, we do not have a choice but to protect our statuses the best we can, since no national rules are enforced. Thus the concept of professional ethics. And I think that the least of concerns is to be aware of that even as a non professional (these e-mail exchanges allow it, as well as previous exchanges among Babels) an to respect it. It is not a lack of mutual aid but well-targetted aid.

The Babelians should not decide on the applicants quality (unless they are selecting for their own purpose) but should only respect some posting rules so that only the networks concerned get the offers (associations, or other according to lists we can set up and that will obviously not be exhaustive once they are created).

Yes, actually, some places allow some job postings that do not fit and it is too bad, in my opinion. We should avoid to follow this pattern, that's all.

No, unfortunately, as I said above, it is not true for all professions. It is not fair that some clients select the applicants according to unethical rules and you might not care about it, Stéph, but some people DO care and they may have good reasons for it. It is not a lack of mutual aid when feeling responsible of the posting that one makes, even though this person is not forced to.

This too is a point and I also think that we should not act as Babelians when receiving a posting but as "individuals who can give a hand since they know about networks, associations or other", while stating once more what Babels is, as you do it, Stéph.

Surely not! Once again in some professions (and every Babelian may express himself/herself on this point), if we follow your pattern of putting some people in contact, well, that's ok with me, but make sure you put the right groups of people in contact through networks and not casting job postings for whoever. People are adults, let them cope with it, well may be allright with you, but some other people need to strive so the market keep reasonable trading criteria. So it sounds like a couldn't-give-a-damn attitude towards it and I feel it is too bad. Now, according to the other professions which may be concerned by the postings, the other Babelians can give their own point of view. Once again, I am expressing as a translator but everybody is free to comment, whichever the kind of activities related to languages and that may be sollicited by Babels' contacts.

In my opinion, I repeat that I am in favor of data circulation but using a number of criteria.

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NOTE: Patricia cite le long messge de Steph et a ajouté les paragraphes suivants ici et là (le contexte entre chaque paragraphe a été supprimé, mais il peut être consulté dans les archives de la liste de diffusion interne babels)

C'est justement parce que Babels est composé de plusieurs profils que les annonces n'intéressent pas tout le monde.

Pour le cas des professeurs, tant mieux si c'est réglementer, c'est une chance dans leur métier, mais ce n'est pas du tout le cas dans d'autres domaines comme la traduction, où malheureusement les donneurs d'ordre eux-mêmes ne se soucient pas toujours de l'origine des candidatures mais bien des tarifs pratiqués et des délais UNIQUEMENT. Or dans notre métier nous n'avons d'autre choix que de nous protéger par nous-mêmes, puisque justement il n'y a pas de cadre en place officiellement. D'où la notion de déontologie. Et je pense que la moindre des choses dans ces cas-là c'est d'en être conscient même quand on n'est pas du domaine (ces échanges de mails le permettent, comme d'autres échanges antérieurs) et de le respecter. Il ne s'agit pas d'un manque d'entraide mais de ne pas aider tous azimuts.

Il n'est pas question que le Babélien juge de la qualité des candidatures (sauf s'ils sont eux-mêmes les donneurs d'ordre) mais seulement qu'il respecte certaines règles de diffusion pour que seuls les réseaux concernés reçoivent les offres (associations ou autres d'après des listes que nous pouvons dresser et que ne sont évidemment pas exhaustives une fois pour toutes).

Certes,certains endroits publient des offres d'emploi qui ne correspondent pas au profils des "visiteurs", et c'est bien dommage à mon avis. Ce n'est pas parce que ça existe qu'il faut suivre ce schéma.

Non, malheureusement, comme je le disais plus haut, ce n'est pas le cas de toutes les professions (voir plus haut). C'est peut-être pas normal que les donneurs d'ordre ne fassent pas le bon tri et tu t'en fiches peut-être, Stéph, mais pense qu'il y a des gens pour qui s'est important et qu'il y a peut-être des raisons derrière. Ce n'est pas un manque de solidarité que de se sentir responsable de la diffusion d'une annonce, même si rien ne nous y oblige dans l'absolu.

Ca aussi c'est un point important et effectivement je pense qu'il ne faut pas agir au nom de Babels mais au nom de "je peux vous donner un coup de pouce car j'ai contact avec des réseaux, assos ou autres", en reprécisant le rôle de Babels, comme tu le fais, Stéph.

Justement non ! Dans certaines professions, encore une fois (et après à chacun de s'exprimer dans Babels), si comme tu dis tu mets en contact les gens, très bien, mais fais que ce soit par des réseaux et non "tous les gens tous azimuts". Les gens sont grands, ils se démerdent, c'est peut-être le cas pour toi, mais d'autres doivent se démerder pour que le marché garde des critères raisonnables. Alors ça frise le j'm'en foutisme vis-à-vis de cela et je trouve ça dommage. Maintenant, concernant les autres professions, aux autres Babéliens de donner leur avis. Encore une fois, je m'exprime en tant que traductrice mais chacun est libre de donner son avis, quelle que soit la profession liée aux langues qui pourrait être sollicitée par les contacts du réseau Babels.


Mónica
FR
Patricia l´a bien dit,à chaque profession sa déontologie et à nous de la respecter mème si à Babels il ya en a d´autres que Trad. et int.
Rappelons-nous la grande méfiance à notre égard accusés par les professionnels d´amateurisme (que dans beaucoup de cas c est vrai) et de concurrence déloyale lourde de conséquence pour l´emploi.
Certains sont dans Babels par l´engagement en faveur d´autrui,mais d´autres ,comme le fait noter Claire, ne le sont que parce qu´ils ont besoin de reconnaissance,par identification et besoin individuel,avoué ou pas d´appartenance à un groupe,en quête de gratifications symboliques,rester actifs et utiles dans leur temps libre,etc.
Mais on doit séparer les buts,et en fonction de leur nature les petites annonces.Babels est avant tout pour les Forums et procès,,il y a des projets auxquels Babels dit non mais laisse la porte ouverte,mais en relation à sa nature comme ceux affichés au Forums,mais en relation à notre role.
Le jour où les Forums disparaîtront,je ne vois pas quel pourra être le rol de babels.
Donc ceux qui recherchent des rapports humains ,sociaux, etc, pouvez-vous pensez à autre moyen d´affichage qui ne mêle pas le réseau? Les profs,qui ont besoin de travail,ils sont sûrement en contacts avec d´autres réseaux,donc à quoi bon utiliser Babels,avec les cscs que cela peut avoir quand la personne n´est pas l´adéquate?Ce n´est pas seulement la responsabilité de l´ONG qui l´engagera.
Mónica

ES
Patricia lo expresa bien, a cada profesion su deontología,y nosotros a respetarla aunque babels esté compuesta por gente de otras profesiones diferentes a la Interp. y la Trad.
Recordemos la gran desconfianza a nuestro respecto por parte de los profesionales que nos ven como una amenaza y como simples aficionados(lo cual es desafortunadamente cierto) y como competencia desleal con serias consecuencias en el mercado laboral.
Algunos están en babels por verdadero compromiso hacia el projimo,otros como se deduce del mensaje de Claire porque necesitan sentirse reconocidos por un grupo o socialmente,para su popia identificación ,que se admita o no,por sentimiento de pertenencia,en busca de gratitud simbólica,permanecer activos y emplear correctamente su tiempo libre.
Por ello hay que separar los objetivos y en función de ellos los avisos publicitarios.Babels es para el proceso Foro y el F SM,hay proyectos a llos cuales Babels dice No y están en el Foro,lo cual es legitimo pues se trata de proyectos y en relación a nuestra función.
El dia en que no haya mas foros,que razón de ser tendrá Babels?

Los que buscan relaciones humanas,y sociales en babels,asi como laborales,no pueden buscar y reflexionar sobre otro medio publicitario?Los profesionales de Babels, intérpretes, profesores, linguistas, etc antes de entrar a Babels tenian otros contactos,no veo porque solo tiene que ser a traves de la red con las consecuencias que puede esto tener cuando no es la persona mas adecuada y esto no es solo responnsabilidad del a ONG o de quien la emplee?
Mónica

Stéph

I agree with Patricia that there's a need for criterias and that we should collectively agree on how to organize the data circulation : can we work on this? so as to both show solidarity and mutual aid within the Babels network, and respect professional ethics? What's your draft?
stéph

Je suis d'accord avec le besoin exprimé par Patricia concernant le choix de critères et l'organisation de la circulation de l'info : peut-on travailler sur cette base? de façon à se montrer solidaires et à organiser l'entraide au sein de Babels, tout en respectant les critères déontologiques et professionnels? Quel est votre brouillon?
Stéph

Leda
FR
Je suis d'accord avec absolument TOUT ce que dit Steph. Rien à ajouter ou couper
C'est-a-dire, je ne vois aucun probleme avec les petites annonces, et je suis pour la creation d'un espace specifique pour cela dans le site de Babels.

EN
I subscribe EVERY WORD of what Stéph says. Nothing to add or subtract.
I.e., I don't see any problem with informal ads, and I'm for the creation of a specific place for those at the Babels site.
Leda

babels-tech
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Posts: 27
Joined: Wed Jun 09, 2004 10:56 pm

proposal

Postby babels-tech » Sun Aug 07, 2005 3:56 pm

Yan
EN / FR

I agree with Patricia, Robert and Monica, and would like to briefly explain why I disagree with Stéph's arguments, and offer a way out of this mess:

1/ I believe the Babels forum should be respected as a space to *discuss* issues of interest to Babels: language diversity, the social forums, interpretation and translation. In other words, it's a discussion forum and not an advertising space for (semi)commercial job postings or apartment exchanges.

As many people have rightly noted (including Steph), there are hundreds of websites doing that already: why start polluting the discussion forum with things like these which do not correspond to Babels' aim? ('volunteer interpretation and translation for the social forums' as quoted in our Charter) Otherwise, we might as well start posting ads for linguistic trips, do-it-yourself language classes, and second-rate movie subtitling jobs. That too can interest Babels people.

2/ I believe people with some Babels experience cannot simply say 'You have the info, now it's your problem, I'm not responsible.' That, in essence, is the position favoured by Steph. I believe this is behaving irresponsibly: giving information is not neutral (journalists know that). Whether we like it or not, posting information on the forum is not just 'informing people'. We're also giving the information a certain form of 'tacit approval'.

Also, since we introduced the option to automatically receive by email 'the last 10 posts from the forum', we're actually sending out information for job offers to people who never subscribed to this kind of 'service'. Accusations like 'Babels is sending out job offers and killing the market' are around the corner. Since we are a bit experienced on this list, we should be aware of this problem and do something about it. We can't just play Pilate and wash our hands, and then join them together in the name of 'solidarity', 'mutual help' etc. hoping that all will be well because we're all adults.

The temporary solution to this problem would be to tell people interested in reaching out a wider audience to go to the forum and post the information *themselves*, instead of relying on go-betweens like Steph (or me), half-way hoping that the fact that *we* post the information gives it greater credibility. But even that solution clearly does not convince me.

Conclusion

All in all, I think information not directly related to social forums and Babels projects and so on should be posted elsewhere, and consciously so. Maybe Steph could lead a group of people to comb the web for websites where ads, job offers and the like could be redirected? She seems to know tons of websites and to receive a lot of information. Then we could put up a list of websites people can go to, if they so wish, to find/post job offers of any kind... in order to leave the babels forum for what it was originally conceived. What do you think?

best,
yan

FR

Je suis d'accord avec Patricia, Robert et Monica, et je voudrais brievement expliquer pourquoi je ne suis pas d'accord avec les arguments de Stéph, et vous proposer une solution pour sortir de cette impasse:

1/ Je pense que le forum Babels devrait etre respecte comme espace pour *discuter* de questions qui interessent Babels: la diversite linguistique, les forums sociaux, l'interpretation et la traduction. En d'autres termes, il s'agit d'un forum de discussion et pas d'un espace pour des petites annonces de boulots (semi)commerciaux ou d'echanges d'appartements.

Comme beaucoup de personnes l'ont remarqué (Steph y compris), il y a des centaines de sites web qui font deja ça: pourquoi commencer a embourber le forum de discussion avec des choses comme ceci qui ne correspondent pas aux buts de Babels? ('traduction et interpretation benevole pour les forums sociaux' comme l'indique notre Charte) Sinon, on peut tout aussi bien commencer a poster des pubs pour des voyages linguistiques, des classes pour apprendre des langues a la maison, et des boulots de sous-titrage de films de deuxieme categorie. Ça aussi, ça peut interesser des gens dans Babels.

2/ Je pense que des personnes avec de l'experience aupres de Babels ne peuvent pas se contenter de dire 'Vous avez l'info, maintenant c'est votre probleme, je ne suis pas responsable.' Ceci est, au fond, la position pronee par Steph. Je pense que c'est agir de facon irresponsable: transmettre de l'information n'est pas neutre (tout journaliste sais ça). Qu'on le veuille ou pas, mettre des informations sur le forum, ce n'est pas seulement 'informer des gens'. L'information est, d'une facon ou d'une autre, 'tacitement approuvee'.

Par ailleurs, depuis qu'on a introduit l'option permettant de recevoir automatiquement les '10 derniers messages sur le forum', on est effectivement en train de transmettre des offres de boulot a des gens qui n'ont jamais souscrit a ce genre de 'service'. Les accusations du style 'Babels transmet des offres de boulot et casse le marché' nous attendent au tournant. Comme on a de l'experience sur cette liste, on doit etre conscients de ce probleme et faire quelque chose. On ne peut pas jouer a Ponce Pilate et se laver les mains, puis les joindre au nom de la 'solidarite' et de 'l'entraide' en esperant que tout ira bien parce qu'on est tous adultes.

La solution temporaire a ce probleme serait de dire aux personnes souhaitant informer plus de gens d'aller sur le forum et de mettre l'info en ligne *elles-memes*, au lieu de compter sur des intermediaires comme Steph (ou moi), esperant peut-etre que le fait que ce soit *nous* qui mettions l'info en ligne puisse donner aux infos une certaine credibilite. Mais meme cette solution ne me convainc pas.

Conclusion

Au fond, je pense que l'information qui n'est pas directement liee aux forums sociaux et aux projets Babels devraient etre mis ailleurs, et en connaissance de cause. Peut-etre Steph peut-elle diriger un petit groupe de personnes qui chercheraient sur internet des sites ou des pubs, des offres de boulot etc pourraient etre rediriges? Elle semble connaitre des tonnes de sites et recevoir beaucoup d'infos. Ensuite on pourrait mettre en ligne une serie de sites que des gens peuvent visiter, si elles le souhaitent, pour voir/mettre des offres de boulot de tout type... afin que le forum babels puisse servir a ce pourquoi il avait ete originellement cree. Qu'en pensez-vous?

salut,
yan

Stéph
Hi/ bonjour

I think this is a very strange way of reading what I've said - you seem to have made up your mind about twisting my words to your liking, period. Overreaction, maybe?
Je pense que c'est juste une façon on ne peut plus biaisée de lire ce que j'ai dit - ce n'est rien d'autre qu'une déformation de mes propos pour me faire dire ce que vous souhaitez y lire, point barre. On se laisse sans doute emporter, ici?

No, I amnot behaving in a irresponsible way and holding a debate on such a topic is not " a mess" as you've put it. Once again, Yan, mind the very words you choose to write because, as you well know being a English Litterature teacher (hopefully, I'mnot mistaken), words carry weight. Saying that holding a debate on what seems to be a detail but, deep-down, actually tells us about the way we feel about Babels and what we'd like it to be, is everything BUT a mess.
My answers along the message. [edited for the forum, please see list archives]

Non, je ne me comporte pas de façon irresponsable et avoir un débat sur une telle question, n'est pas une impasse comme tu le dis. Encore une fois, Yan, mieux vaudrait faire attention aux mots que tu emploies. En tant que prof de littérature anglaise, (enfin, si je me souviens bien), tu sais parfaitement que les mots ne sont pas neutres. Dire qu'avoir un débat sur ce qui semble être un détail, mais nous amène en fait à toucher la perception qu'ont les uns et les autres de Babels et ce qu'on aimerait que Babels soit, c'est tout, sauf une impasse.
Mes réponses sont au long du message. [edité pour le forum, merci de vous reporter aux archives de la liste]

EN / FR

"...why start polluting the discussion forum with things like these which do not correspond to Babels' aim? ('volunteer interpretation and translation for the social forums' as quoted in our Charter) Otherwise, we might as well start posting ads for linguistic
trips, do-it-yourself language classes, and second-rate movie subtitling jobs. That too can interest Babels people."

That's a bit foolish, I'm afraid : how did we arrive from one precise add about a job that could interest people within Babels that ARE NOT you, to that?
1) here, my concern is solely related to the job issue - and before you twist my words once again : jobs related to languages. Meaning: jobs that can actually be useful for Babels members and are related to the very reason why they came to be volunteer within Babels.
2) That said, there's been a lot of posts on the forum that deal more with the people direct interests than with Babels. So what ? It's a community. Can some of you explain to me what's your problem with the idea of community? It's not an attack, mind you. I'm just curious : I'm starting to get the idea that you think of Babels people as an army and I'd love to be wrong on this.

"2/ I believe people with some Babels experience cannot simply say 'You have the info, now it's your problem, I'm not responsible.' That, in essence, is the position favoured by Steph. I believe this is behaving irresponsibly: giving information is not neutral (journalists know that)."

Not. That's your reading about it. It's not an irresponsible behaviour, you're going too far. People : I just wonder what kind of world you live in. Autarcy, maybe? I guess you've never had to read and answer a job add, then? Lucky you : where's that paradise you seem to be enjoying? That's the way adds work and there's nothing abnormal or unusual about it. It's not about whether I care or not, Patricia and Yan. I do. I'm dealing with reality and trying to find the best way to both give a hand to my fellow Babels members when I happen to receive a piece of information which can prove useful to some of them while still respecting the ethics : you really donot want to understand that, do you?
Information is not neutral : indeed. Covering information,either. Not giving it, either. Hidding it, either.

On top of this, I'm getting more and more concerned about a growing impression that I have : do we want to think for people, here? It's not a question of experience, it's a political stand, sorry to remind you that. I am not in favour of thinking instead of the people : they're grown-ups, let them make up their minds, let them have the information. I'm getting the idea that a polit buro has emerged within Babels, to state what the people should know and what they shouldnot. I guess I'm exagerating here, but be aware, please, that your behaviour can be read as one from any extreme-left political party wanting to have strict control over the information and how it does or doesnot circulate within the network, who's allowed to receive what kind of information and who's not. Show me I'm wrong, I'll be happy to understand it.
Make no mistake : Babels's political but I'd rather see it invent new collective practices than live by the old ones.
Even though I kind of understand your concern, I find that you're overreacting. I'm merely trying to find a way of bridging the different aspects of life : we're activists, but we also have a life to live (I mean : being an activist 100% of your time is not exactly the healthiest thing on earth, you lose contact with reality, I'm afraid).


"Whether we like it or not, posting information on the forum is not just 'informing people'. We're also giving the information a certain form of 'tacit approval'."


Are you aware that it's possible to draft criterias to publish information? And that could be done for job adds : we can come up with an ethical framework that people should respect if they want to publish a job add. Actually : reminding the associations, NGOs, networks of all kind of the professional ethics could prove useful for everybody!!!!

"Also, since we introduced the option to automatically receive by email 'the last 10 posts from the forum', we're actually sending out information for job offers to people who never subscribed to this kind of 'service'. Accusations like 'Babels is sending out job offers and killing the market' are around the corner. Since we are a bit experienced on this list, we should be aware of this problem and do something about it. We can't just play Pilate and wash our hands, and then join them together in the name of 'solidarity', 'mutual help' etc. hoping that all will be well because we're all adults."

Yan : first of all, we're all adults. Whether you like it or not, whether we like the way people behave or not. Let's not think for the people, shall we?
This list and the forum are made up for debate and discussion and certainly not to police what Babels members are allowed to discuss on it or not! With or without the "last 10 posts from the forum" option, people have had access to a lot of debates on topics they could not care less about! We should not refrain ourselves on the topics we get onto. We should not be afraid to tackle touchy issues : democracy is about this, freedom of speech as well and it's non-negotiable. Especially when dealing with a collective building such as Babels, where everyone is entitled to express her/his ideas and we're all trying to work and think together.
We could also have a dedicated space outside the forum, on the website itself. Or ask people if they think it's relevant to receive the job offers some Babels members receive from time to time and think a different solution.

By the way, it's a pity that this idea that we should not discuss certain topics on the forum because then, more people would get involved... leads us to come back to the mailing list to hold the debate. Thus, hidding it away, instead of sharing it in a transparent way.

"The temporary solution to this problem would be to tell people interested in reaching out a wider audience to go to the forum and post the information *themselves*, instead of relying on go-betweens like Steph (or me), half-way hoping that the fact that *we* post the information gives it greater credibility. But even that solution clearly does not convince me."

Well : I'd feel more comfy with that, actually. As long as they're given precise criterias to do so (such as the respect of the professional ethics), it means that people with a job add have to respect the professional ethics, that Babels members have direct access to the information and that NO ONE within Babels holds a censorship over this issue.

"Conclusion - All in all, I think information not directly related to social forums andBabels projects and so on should be posted elsewhere, and consciously so.Maybe Steph could lead a group of people to comb the web for websites where ads, job offers and the like could be redirected? She seems to know tons of websites and to receive a lot of information. Then we could put up a list of websites people can go to, if they so wish, to find/post job offers of any kind... in order to leave the babels forum for what it was originally conceived. What do you think?"

I wonder where you've got that idea, since we haven't spoken in a while and I never claimed to know tons of websites : exageration and "procès d'intention", once again.
The principle is sound. But it can only be a complement. And a lot of people should feed this list of websites dealing with job issues.
Bye now.

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FR

"pourquoi commencer a embourber le forum de discussion avec des choses comme ceci qui ne correspondent pas aux buts de Babels? ('traduction et interpretation benevole pour les forums sociaux' comme l'indique notre Charte) Sinon, on peut tout aussi bien commencer a poster des pubs pour des voyages linguistiques, des classes pour apprendre des langues a la maison, et des boulots de sous-titrage de films de deuxieme categorie. Ça aussi, ça peut interesser des gens dans Babels."

Bon, d'où ça sort, ça? comment est-on arrivé à ce truc-là sur les petites annonces concernant tout et n'importe quoi, à partir d'une discussion concernant UNE offre d'emploi précise?
1) je suis en train de parler d'offres d'emploi et d'offres d'emploi seulement. Et avant que mes propos ne soient déformés une fois de plus : des offres d"emploi concernant les langues, soit, des offres d'emploi qui peuvent être utiles aux membres de Babels et sont en relation avec la raison même pour laquelle ils se sont portés volontaires dans Babels.
2) ceci dit, il existe en effet un certain nombre de messages sur le forum qui sont plus directement liés aux intérêts mêmes des membres de Babels. Et alors? c'est le fonctionnement normal d'une communauté. Y'a une question qui me turlupine : quel est votre problème avec la communauté? c'est pas agressif, attention, mais j'ai comme l'impression que vous pensez à Babels comme à une armée et j'aimerais bien me tromper sur ce point.

"2/ Je pense que des personnes avec de l'experience aupres de Babels ne peuvent pas se contenter de dire 'Vous avez l'info, maintenant c'est votre probleme, je ne suis pas responsable.' Ceci est, au fond, la position pronee par Steph. Je pense que c'est agir de facon irresponsable: transmettre de l'information n'est pas neutre (tout journaliste sais ça)."

NON! ça, c'est ta lecture. Tu vas trop loin en qualifiant mon comportement d'irresponsable. Je me demande bien où vous vivez. En autarcie? Vous est-il déjà arrivé d'avoir à faire les petites annonces et d'avoir à y répondre? On ne dirait pas : quelle chance pour vous! où est donc ce paradis dans lequel vous semblez vivre? C'est la façon dont fonctionne les petites annonces, y'a rien d'anormal ou d'inhabituel à ce sujet. Et cela n'a rien à voir avec le fait que je m'en contre-foute ou pas, Patricia et Yan. Je ne m'en fous pas du tout : l'annonce est légale, elle respecte tout ce qu'il y a à respecter. Je suis juste en train d'essayer de trouver le meilleur moyen de faire profiter les babéliens d'info quand je les reçois, tout en respectant la déontologie : mais visiblement, vous avez décidé de ne surtout pas le comprendre, n'est-ce pas?
L'info n'est pas neutre : ben non. Occulter l'information, la cacher, ne pas la faire circuler : ce n'est pas neutre non plus, que croyez-vous donc!

J'ai de plus en plus l'impression qu'on cherche à penser à la place des gens, ici. Ce n'est pas une question d'expérience : c'est une prise de position politique, désolée d'avoir à le marteler encore une fois. Je refuse, pour ma part, qu'on se mette à penser à la place des gens : les babéliens sont des adultes, laissez les gens se faire leur opinion et avoir accès à l'information. On dirait qu'un polit buro dicte la ligne politique de Babels, en affirmant ce qu'il faut que les gens sachent et ce qu'ils doivent ignorer. C'est sans doute une exagération de ma part, mais comprenez que ce genre de comportement peut se lire comme n'importe quel comportement de parti politique d'extrême-gauche qui entend exercer un contrôle strict sur l'information, sa circulation entre les membres, qui a le droit de recevoir quel type d'info et qui doit ignorer ce qui se passe. Montrez-moi que je me trompe, j'en serai ravie.
Babels est complètement politique : mais je préfèrerais qu'on soit capable d'inventer autre chose, plutôt que de reproduire les vieilles ficelles.
Même si je comprends plus ou moins vos préoccupations, ce qui en sort en ce moment me semble exagéré. Je suis juste en train d'essayer de trouver le moyen de faire des passerelles entre les différents aspects de nos vies : nous sommes engagés dans une construction collective, mais nous ne surgissons pas de nulle part, nous avons aussi une vie par ailleurs (grosso modo : se conduire en activistes 10¨0% du temps est super malsain, y'a pas meilleur moyen pour perdre contact avec la réalité).

"Qu'on le veuille ou pas, mettre des informations sur le forum, ce n'est pas seulement 'informer des gens'. L'information est, d'une facon ou d'une autre, 'tacitement approuvee'."

Mais enfin!!!! Savez-vous qu'on peut fort bien élaborer des critères présidant à la publication d'information? et qu'on peut se donner un cadre éthique auquel les annonceurs sont tenus de répondre s'ils veulent publier leurs offres d'emploi? c'est ce que font certains journaux pour la publicité éthique, certaines collectivités locales en France, pour contraindre les entreprises qui répondent aux appels d'offre à respecter la "responsabilité sociale et environnementale"! ça ne serait pas un mal, d'ailleurs, de rappeler et de marteler certaines informations concernant les conditions de travail des uns et des autres, aux associations, ONG? etc....

"Par ailleurs, depuis qu'on a introduit l'option permettant de recevoir automatiquement les '10 derniers messages sur le forum', on est effectivement en train de transmettre des offres de boulot a des gens qui n'ont jamais souscrit a ce genre de 'service'. Les accusations du style 'Babels transmet des offres de boulot et casse le marché' nous attendent au tournant. Comme on a de l'experience sur cette liste, on doit etre conscients de ce probleme et faire quelque chose. On ne peut pas jouer a Ponce Pilate et se laver les mains, puis les joindre au nom de la 'solidarite' et de 'l'entraide' en esperant que tout ira bien parce qu'on est tous adultes."

Yan : première chose, nous sommes tous des adultes. Qu'on soit d'accord avec la façon dont les gens se comportent ou pas. Mais ne nous mettons pas à penser à la place des autres, svp. La liste et le forum sont expressément faits pour la discussion et le débat et certainement pas pour policer la pensée des gens dans Babels, dicter ce qu'on a le droit de penser ou pas. Avec ou sans cette option, les gens ont déjà reçu des tonnes d'informations dont ils n'avaient cure, de toutes façons. Nous ne devrions pas nous restreindre dans le choix des sujets de débats ou avoir peur d'affronter des sujets épineux et sensibles : c'est la base-même de la démocratie et de la liberté d'expression et ça, c'est non-négotiable. Surtout dans le cadre d'une construction collective comme Babels, où chacun a le droit de s'exprimer et où on tente tous de réfléchir et de travailler ensemble, même si nous venons d'horizons opposés.
On peut aussi réfléchir à un espace dédié à cette question hors du forum, sur le site web. Ou demander carrément aux gens s'ils pensent que c'est intéressant pour eux de recevoir les petites annonces que certains membres de Babels reçoivent de temps en temps et trouver le moyen de leur faire parvenir.

Il est d'ailleurs on ne peut plus dommage que cette idée qu'il ne faut pas discuter de certaines choses sur le forum, parce que le débat pourrait alors se diffuser plus largement... Nous conduit à revenir discuter sur la mailing list!!!! soit : de façon occulte et non transparente.

"La solution temporaire a ce probleme serait de dire aux personnes souhaitant informer plus de gens d'aller sur le forum et de mettre l'info en ligne *elles-memes*, au lieu de compter sur des intermediaires comme Steph (ou moi), esperant peut-etre que le fait que ce soit *nous* qui mettions l'info en ligne puisse donner aux infos une certaine credibilite. Mais meme cette solution ne me convainc pas."

Cette solution me conviendrait beaucoup mieux, en ce qui me concerne : tant qu'il existe un cadre éthique donné par Babels à la publication des offres. Cela me convient mieux, parce que cela signifie qu'on rappelle aux annonceurs un certain nombre d'information qu'il n'est pas inutile de leur souligner aussi souvent que possible, concernant les conditions de travail des uns et des autres, cela signifie aussi que les membres de Babels ont un accès direct à l'information sans que personne ne se sente obligé de jouer les censeurs.

"Conclusion - Au fond, je pense que l'information qui n'est pas directement liee aux forums sociaux et aux projets Babels devraient etre mis ailleurs, et en connaissance de cause. Peut-etre Steph peut-elle diriger un petit groupe de personnes qui chercheraient sur internet des sites ou des pubs, des offres de boulot etc pourraient etre rediriges? Elle semble connaitre des tonnes de sites et recevoir beaucoup d'infos. Ensuite on pourrait mettre en ligne une serie de sites que des gens peuvent visiter, si elles le souhaitent, pour voir/mettre des offres de boulot de tout type... afin que le forum babels puisse servir a ce pourquoi il avait ete originellement cree. Qu'en pensez-vous?"

Je me demande d'où tu tires ces trucs-là, je n'ai jamais prétendu connaître des tonnes et des tonnes de sites web : exagération et procès d'intention guident ton clavier une fois de plus.
Sur le fond, je trouve l'idée valable mais elle ne peut être qu'un complément et si on parle d'un annuaire de sites web, mieux vaut que plusieurs personnes contribuent.
Sur ce : bye!

Yan

EN / FR

I do not attempt to twist Steph's words and if I did, sorry. I attempt to analyse the underlying position.

I do not propose to block information. Quite the contrary: I always try to do the opposite. I proposed to redirect ads to some other spaces where they are more appropriate, not to suppress them (read my email again).

Where do I get the impression that Steph knows tons of websites and receives a lot of information? Simply because Steph seems to know many more websites and receive quite a lot more information than me! It's as simple as that. That's why I proposed that Steph start a list of websites that would be interesting for this purpose. Anybody can add websites thereafter. Will you do this? That would help everyone.

I forgot to add to my previous message that, to be fair, I should point out that I believe Steph has not followed the communication protocols we agreed upon. She may or may not be aware of this, it doesn't matter. By posting messages directly on the forum without mentioning them on this list for the past few weeks (there are several ads in the babels-fr section which would have more appropriately been included in the section 'non Babels projects'), she has, in effect, circumvented our agreed protocols.
The protocols nowhere seek to suppress information, they are there to allow experienced people to propose a context for less experienced people. We're not talking of a 'politburo'. Do you think that you are a politburo because you're giving your opinion? This list is open to anyone wishing to participate in discussions on future projects and to help others by actively proposing help, giving them tips and advice. Of course, people are free to do as they wish.

That said, I don't wish to go on with this discussion on this list with only Steph. I wonder what the others think about these issues. Otherwise we'll go around in circles...

best,
yan


FR

Je n'essaie pas de tordre les mots de Steph, si je l'ai fait, desole. J'essaie d'analyser la position sous-jacente.

Je ne propose pas de bloquer l'information. Au contraire: j'essaie toujours de faire le contraire. J'ai propose de rediriger les pubs vers d'autres espaces ou ils ont leur place, pas de les supprimer (relisez mon email).

D'ou je tire l'impression que Steph connait des tonnes de sites web et recoit beaucoup d'infos? Tout simplement parce que Steph semble connaitre beaucoup plus de sites et recoit beaucoup plus d'infos que moi! Tout simplement. C'est pourquoi j'ai propose que Steph dresse une premiere liste de sites web qui pourraient faire l'affaire. Tout le monde peut ensuite ajouter des sites. Peux-tu le faire? Ca aiderait tout le monde.

J'ai oublie d'ajouter a mon precedent message que, pour etre honnete, je souhaite souligner que je pense que Steph n'a pas suivi les protocoles de communication que nous avons etabli. Elle est peut-etre consciente de ça, peut-etre pas -- peu importe. En mettant en ligne des messages directement sur le forum sans les mentionner sur cette liste ces dernieres semaines (il y a plusieurs pubs dans la section babels-fr qui auraient peut-etre mieux ete mis dans la section 'projets pas de babels'), elle a, de fait, contourne les protocoles.
Les protocoles ne cherchent jamais a supprimer l'information, ils sont la pour permettre a des gens un peu experimentes de proposer un contexte pour des gens moins experimentes. On ne parle pas de politburo. Vous avez l'impression d'etre un politburo parce que vous donnez votre opinion? Cette liste est ouverte a quiconque souhaite participer a des discussions sur de futurs projets, et de proposer d'aider les autres en proposant activement de l'aide, en donnant conseils etc. Bien entendu, les gens peuvent faire comme bon leur semble.

Mais je ne souhaite pas continuer avec cette discussion sur cette liste seulement avec Steph. Je me demande ce que les autres pensent de ces questions. Sinon, on va tourner en rond.

ciao,
yan

babels-tech
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Posts: 27
Joined: Wed Jun 09, 2004 10:56 pm

reaction

Postby babels-tech » Sun Aug 07, 2005 3:57 pm

Claire
FR/ES
salut à toutes et à tous,

Cette polémique (qui n'est pas nouvelle et qui remonte quasiment aux origines de Babels) me fait sortir de mon mutisme habituel.

Babels est un réseau tout à fait informel, sans aucun statut juridique, sans chefs (encore que, parfois, à lire certains mails on se demande si un certain pouvoir autoproclamé ne dicte pas les règles du babélien politiquement correct.

le propre d'un réseau, me semble'-t-il, et l'intérêt , c'est justement sa souplesse. C'est un lieu où des gens se rencontrent, échangent, font des choses ensemble, se mettent d'accord sur des projets précis et aussi s'entraident, se donnent des informations utiles sur toutes sortes de sujets qui a priori n'ont rien à voir avec l'objectif du réseau. Oui, pourquoi pas donner des tuyaux à des copains copines qui recherchent du boulot, un logement ou que sais-je encore.

Mais plus sérieusement, si nous sommes un réseau d'interprètes et de traducteurs engagés politiquement et prêts à consacrer du temps libre à des activités gratuites, nous sommes aussi des professionnels qui avons besoin de gagner notre vie.

Dans la mesure où les manifestations, séminaires, rencontres etc... européennes et internationales se multiplient en ces temps de mondialisation, toutes sortes de réseaux institutionnels et associatifs découvrent qu'ils ont besoin de "médiateurs linguistiques" pour faciliter la communication.

Ces réseaux et structures ont souvent des budgets prévus pour payer l'interprétation et la traduction. ils ont, par des canaux divers entendu parler des babelitos et et ont pris contact avec l'un/e d'entre nous. Ils préfèrent embaucher pour les événements qu'ils organisent des professionnels intéressés par les questions qu'ils traitent. Quoi de plus légitime.?

Cela n'a rien à voir avec un quelconque marché clandestin de l'interprétation sauvage. Non, ils proposent des journées de boulot, payées aux tarifs "du marché"

Nous devrions nous réjouir d'une telle reconnaissance;

Bien évidemment, ce n'est pas Babels en tant que tel qui intervient. Ce sont des professionnels, qui plutôt que de gagner leur croûte avec un séminaire de cadres d'une multinationale, vont exercer leurs compétences pour une ONG , un syndicat ou un réseau transnational.

De la même façon que dans n'importe quelle boutique, école ou entreprise on trouve des panneaux d'affichage libres avec des petites annonces genre "je vends ma voiture" je donne des chatons" je cherche une babysitter", il ne me semble pas incongru que les babelitos rendent publiques les informations dont ils disposent concernant des offres d'emploi.

Que ces offres débordent le cadre de la traduction et de l'interprétation et intègrent des offres de formation linguistique... où est le sacandale?

Contrairement à ce que tu dis, Monica, l'Education Nationale n'a pas le monopole de l'enseignement des langues, il existe un cadre légal pour la formation des adultes et toutes sortes de structures sont habilitées pour dispenser ces enseignements... Mais c'est un détail.



En résumé, je n'ai pas l'impression de trahir l'engagement de Babels de travailler gratuitement pour les forums sociaux et quelques autres manifestations comme la marche mondiale des femmes (je l'ai fait et le referai) ,en travaillant de façon "mercenaire" pour des structures qui sont souvent impliquées dans les forums.



Je crois qu'au contraire, en travaillant comme interprète payée et déclarée pour ces structures, je fais avancer la cause que nous défendons, à savoir, le respect de la diversité linguistique pour la construction d'alternatives à ce monde que nous souhaitons transformer.



Un réseau, c'est quelque chose d'ouvert et qui s'adapte aux besoins de ses membres. Si j'apprends par que tel organisme a besoin d'un interprète en Colombie ou en Belgique et que je sais que certains camarades peuvent faire le boulot, je ne vois pas au nom de quelle pureté idéologique je m'empêcherais de diffuser l'information. Mutualiser les ressources, créer entre nous des liens personnels et professionnels, c'est interdit ?

Volà. On peut essayer de débattre de tout ça sans langue de bois et sans pathos?

Je ne comprends pas où est le problème, mais apparemment, il y a un conflit latent. Crevons l'abcès, voyons si nous parlons des mêmes choses

Biz à toutes/tous et à bientôt Claire

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Hola a todas y a todos,

Esta polémica , que no es nada nueva ya que empezo casi con el nacimiento de Babels, me obliga a salir de mi habitual silencio.

Babels es una red informal, sin estatuto juridico, sin jefes (aunque a veces, al leer algunos mails una puede dudar: acaso no existiria un poder autoproclamado que pretende dictar las reglas de lo babeliano politicamente correcto ?)

Lo que a mi me parece interesante en una red es su flexibilidad.

Una red es un espacio donde la gente se reune,comparte ideas, hace cosas en comun, se pone de acuerdo para determinados proyectos y también se ayuda mutuamente, intercambia informaciones sobre todo tipo de temas que a lo mejor no tienen nada que ver con los objetivos de la red.

Acaso es conveniente dar informaciones que puedan interesar a companeras/os que buscan trabajo, vivienda, coche...lo que sea...?

Pero bueno, si somos una red de intérpretes y traductoras/es comprometidas/os politicamente, dispuestas/os a dedicar tiempo libre a actividades gratuitas, también como profesionales necesitamos ganarnos la vida.

En esta época de globalizacion, se van multiplicando las manifestaciones, los seminarios, encuentros... europeos y transnacionalesorganizados por redes institucionales y asociativas. y estas toman estan tomando consciencia de la necesidad de tener "mediadores linguisticos" para facilitar la comunicacion.

Dichas entidades y redes suelen tener medios economicos que les permiten pagar servicios de interpretacion y traduccion. Por diferentes canales han oido mencionar la existencia de Babels y han tomado contacto con alguno de nosotros. Prefieren contratar a profesionales interesados por los temas de los eventos que organizan No les parece legitimo ?

Y esto no tiene nada que ver con un mercado clandestino de la interpretacion salvaje. No Suelen proponer trabajo pagado segun las tarifas del "mercado".

No deberiamos estar orgullosas/os de este reconocimiento?

Obviamente, cuando asi ocurre, Babels como tal no interviene (pero quien es Babels...?) Son profesionales que en vez de ganarse la vida dcon un seminario de una mltinacional, van a vender sus competencias a una ONG, un sindicato, una red transnacional.

Del mismo modo que en cualquier tienda, en cualquier colegio o empresa, existen tablones de anuncios libres donde cada uno puede anunciar "vendo coche" "regalo cachorros" "busco kanguro"..., no me pare incongruente que los babelitos publiquen de una manera u otra, las informaciones que tienen respecto a ofertas de empleo.

Que dichas ofertas se desborden del marco de la traduccion y de la interpretacion y que integren ofertas de formacion linguistica no es nada problematico.

Contrariamente a lo que dices,Monica, pero es un detalle, la Educacion nacional no tiene ningun monopolio para la ensenanza de los idiomas y existe un marco legal para la formacion de adultos y existen muchos dispositivos para impartir estas ensenanzas.

En resumidas cuentas, no me siento "traidora" a los compromisos de Babels (o sea, trabajar gratuitamente para foros sociales y otras manifestaciones como la marcha mundial de mujeres, en las que participé y seguiré participando) cuando trabajo de manera "mercenaria" para entidades que a menudo participan en los foros .

Al contrario, pienso que al trabajar como intérprete pagada legalmente, hago progresar la causa que defendemos, o sea, el respeto de la diversidad linguistica para la elaboracion de alternativas a este mundo que pretendemos transformar.

Una red es algo abierto, que se adapta alas necesidades de sus miembros.

Si me entero que tal entidad necesita intérpretes para tal evento en Colombia, Bélgica ...y sé que unas/os companeras/os
pueden realizar el trabajo, no veo en nombre de qué "pureza ideologica" no tendria que difundir la informacion?

Apoyarnos mutuamente, crear vinculos profesionales y personales... esto es el problema ?

Bueno, creo que podemos intentar debatir de todo esto sin tener pelos en la lengua y sin dramas.

No entiendo donde exactamente radica el problema, pero por lo visto existe un conflicto latente. Cortemos por lo sano y veamos si hablamos de lo mismo.

Besitos a todas/os y hasta pronto

Clara/ Claire

Mónica
Yan a écrit: "C'est pourquoi j'ai propose que Steph dresse une premiere liste de sites web qui pourraient faire l'affaire. Tout le monde peut ensuite ajouter des sites. Peux-tu le faire? Ca aiderait tout le monde"

je partage sa proposition,et j´espère qu´elle aura suite.Hier ,je ne sais pas si le message est passé, j´ai dit que la discussion ne doit pas ètre à eux deux ,Steph et Yan,mais j´insiste de nous restreindre pour l´instant à notre raison d´´ exister:interprètation et traduction et pas nous mèler à d´autres affaires,même si â babels il y a des profs de Langues et de littérature.

Dans le Forum j´aimerais surtout voir des questions concernant le travail du projet Lexicon et de Voc et avoir des discussions plus positives , des termes et des mots qui nous aideraient à mieux faire notre travail, ainsi que du futur des Forums,des réseaux altermondialistes, avant de vouloir nous conduire en bons samaritains, et d´être plus responsables sur ce que nous nous sommes engagés à faire dans babels, mener à bon therme les projets sur lesquels ont a déjà dépensé de l´argent et du temps, respecter les protocoles,Manifiestos,puisque c´est le travail de nos collègues qui s´inquiètent pour mettre un peu d´ordre dans ce réseau,et faire les commentaires appropris,si on ne´est pas d´accord ,au moment où il le faut et si on n´aime pas on a toujours le choix de créer un autre réseau.
Mónica

ES
Aparentemente el mensaje de ayer no llegó.
Yan dijo que proponía que Steph haga una primera versión de la lista de sitios web quue pudieran responder al asunto que nos interesa, de manera a avanzar y ayudar a todos.
Estoy de acuerdo con su propuesta, de que Steph ayude en ello,y dije tambien que la discusion no debía ser solo entre ellos dos.,Steph y Yan, pero que insisto en que nos centremos en lo que nos caracteriza, la interpretación y la traducción aunque en babels haya profesores de idiomas y literatura.

Y que nuestro Foro se caracterice por tener discusiones positivas, del tipo que nos ayude en nuestro trabajo tal como el futuro de los Foros,y de las redes dentro de la antiglobalización, el proyecto Lexicón y voc , pues es un proyecto en el cual se ha gastado tiempo y dinero, y que seamos mas responsables en las tareas que aceptamos llevar a cabo en nombre de babels antes de querer ser buenos samaritanos,respetemos los protocolos y manifiestos,ya que es el trabajo de compañeros que se han preocupado por poner un poco de orden para que fluyamos mejor,y si no nos gustan,discutirlos en su momento oportuno o crear otra red.
Mónica

Patricia
Bonjour à tous,

Je pense que toutes les personnes qui se sentent concernées par les liens qui peuvent être faits vers d'autres assos devraient se manifester. Je propose de chercher les noms d'autres assos de traducteurs, pour la France j'ai déjà des noms mais si des traducteurs issus d'autres pays ont des ajouts à faire, n'hésitez pas. D'autres personnes peuvent faire la même chose pour d'autres disciplines, Stéphanie a probablement des noms de sites ou autres assos à nous communiquer...

Au lieu d'une série de liens vers ces assos sur le site de Babels, et pour éviter que les partenaires de Babels ne mettent les offres d'emploi au même niveau que les projets de Babels, qui sont bien entendus prioritaires, je propose que la liste d'assos soit disponibles aux membres Babels mais pas aux visiteurs. Sous forme de fichier distribué aux coordinateurs Babels (sucsceptibles à priori de recevoir des offres car en contact direct avec les partenaires) ? Ou sous forme de liens visibles par les membres mais cachés aux utilisateurs ? La première solution me paraît la plus simple techniquement parlant et suffisante. Qu'en pensez-vous, les Babéliens ?

Patricia

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Hi all,

I think that all the Babelians who feel concerned by the links that Babels can make towards other associations could help. I can look for the names of Translators associations. For France, I already know some, but if some of you translators have connections with other international networks, feel free to add them. Other Babelians can do the same for other disciplines , Stéphanie may have some sites names and associations she wishes to communicate...

Instead of a series of links towards these associations on Babels website, and in order to avoid confusing Babels partners with the genuine Babels projects, I suggest we provide only the Babels members with the list, not the website visitors. It could be a simple file sent to Babels coordinators (most likely to receive job offers since they are directly in contact with our partners)? Or as website links visible by the members but hidden to the website visitors? To me, the first solution sounds more simple technically, and efficient enough. What do you all think?

Patricia

Robert
PT/EN
PT
Patricia
A ideia não é ruim mas pessoalmente preferiria algo tipo um quadro de avisos, onde clientes em potencial poderiam divulgar as suas demandas e prestadores em potencial poderiam entrar em contato diretamente - algo parecido com o que a gente faz na parede durante os FSs.
Robert

EN
Patricia
It's not a bad idea but I personally would prefer something along the lines of a bulletin board, where potential clients can announce their demands and potential providers can enter into contact with them directly - something akin to what we have during the SF's on the wall.
Robert


Claire
FR/ES
FR Salut à toutes et à tous
Je ne comprends rien. Qu"est-ce que cette idée de monter je ne sais combien de petites usines à gaz ? Lorsqu'une asoc ou une structure quelconque qui a de la sympathie pour les babelitos parce qu'elles savent que ce sont des interprètes militants prend contact avec nous ou avec l'une ou l'un d'entre nous, c'est parfois pour proposer du boulot à l'oeil. Là, pas de problème, la réponse est NON, avec toutes les explications d'usage. Mais lorsqu'elles proposent des missions payées, est-ce si compliqué d'expliquer que nous ne sommes ni une agence ni un prestataire de services, mais que parmi nous il y a des professionnels susceptibles d'assurer l'interprétation sur tel ou tel événement. Il ne s'agit en aucun cas de s'engager au nom de Babels, mais de dire que nous pouvons faire circuler l'information.Donner l'info ne signifie pas obligation de conclure. Pas question de faire du dumping social et d'accepter des tarifs très en dessous de ceux qui sont pratiqués dur le marché. Mais je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas faire bénéficier directement et en temps réel les pros du réseau de ces infos...
Lorsqu'un copain ou une copine babelita a besoin d'un hébergement dans telle ville, il ou elle se met bien en relation avec ses petits camarades. Vous trouvez cela choquant? Moi non. La raideur de certain-e-s me fait un peu peur. Un réseau, tout international qu'il soit n'est pas le Komintern !!! Pour être vivant, un réseau doit s'adapter à toutes sortes de contextes. Quant aux projets autres que les forums dans lesquels Babels peut se trouver impliqué, no problem..., on continue, gratos comme d'hab. Arrêtons de faire comme si nous étions disponibles à plein temps pour des activités militantes bénévoles!
Nous pouvons être impliqués dans des projets et chercher à travailler autrement en tant qu'interprètes rémunérés.Elle est où la contradiction? Ou alors, Babels deviendrait un espace réservé à des non interprètes qui gagnent leur vie autrement et qui se font plaisir de temps à autre. Nous avons toujours dit que la richesse de Babels était d'accueillir des personnes d'origines professionnelles et linguistiques différentes, de mélanger les niveaux d'expérience au moment de composer les cabines dans les forums.OK. Mais les pros, ils se contentent de faire des bonnes oeuvres, sans que jamais on ne leur renvoie l'ascenseur?
Si certains continuent à jouer aux autruches puristes, effectivement, on peut imaginer de créer des mailing lists alternatives qui seraient nos panneaux d'affichage...Why not ? Mais ce serait dommage.
a+ Claire

ES Hola a todas y a todos.
No entiendo nada. Qué es esa idea de montar no sé cuantos "gazometros"? Cuando una ONG o cualquier entidad que tiene simpatia para los babelitos porque saben que son intérpretes militantes toma contacto con nosotros, con una de nosotras, a veces es para proponer trabajo gratis. En este caso, no hay problema, la respuesta es un NO rotundo, con todas las explicaciones correspondientes. Pero cuando proponen misiones pagadas, resulta tan complicado explicar que no somos ni una agencia ni un prestatario de servicios , pero, que entre nosotras-os, hay profesionales que tal vez puedan interpretar tal o cual evento.En ningun caso se trata de un compromiso en nombre de Babels, sino decir que podemos transmitir la informacion. Dar a conocer la informacion no supone ninguna "obligacion de resultados". hacer "dumping social" o aceptar tarifas mucho mas bajas que las del "mercado? ni hablar ! No veo porque no se podrian aprovechar los profesionales de la red Babels de estas informaciones, directamente y en tiempo real.Pero bueno, cuando un companero o una companera de Babels necesita alojamiento porque viaja a tal ciudad, se conecta con sus companeros que a su vez le en contraran aposento.Pensais que esto es chocante ? Yo no, al contrario, esto demuestra nuestra solidaridad mas alla de nuestros meros objetivosbabelistas. La rigidez de algunos mails me espanta. Una red, por muy internacional que sea , no es el Komintern!!! Para seguir viva, una red tiene que adaptarse a todo tipo de contextos. Para los proyectos diferentes de los foros en los que Babels esta involucrado, no hay problema, seguimos currando gratis, como siempre.Pero dejemos de hacer como si estuvieramos dispuestos a realizar tareas militantes voluntarias a tiempo completo! Podemos estar implicados en proyectos y desear trabajar de otro modo como intérpretes remunerados. No veo donde esta la contradiccion. O entonces, Babels se convertitia en un espacio reservado a los "no intérpretes" que se ganan la vida de otro modo, o tienen otras fuentes de ingresos para subsistir, y que de vez en cuando disfrutan. Hemos dicho a menudo que la riqueza de Babels radicaba en la posibilidad de acoger a gente muy diversa, profeional y linguisticamente, de mezclar los niveles de experiencia a la hora de componer las cabinas en los foros. OK. Pero los profesioesto no puede ser!
, si se conforman con hacer obras pias sin que nunca se les devuelva el favor...no puede ser! Si algunos siguen actuando como avestruces puristas, efectivamente, se puede plantear la creacion de "mailing lists" alternativas que serian nuestros tablones de anuncios. Po qué no. pero seria una pena.
Hasta luego
Clara

Patricia
Bonjour,

FR/EN

FR
Claire, je ne comprends pas ton interprétation. Je pense qu'une liste d'assos peuvent aider ceux qui reçoivent des offres à les diffuser aux personnes concernées. S'ils connaissent des membres dans Babels qui correspondent au profil, tant mieux, rien le les oblige à utiliser la liste. Mais dans le cas contraire, ou si leurs "contacts" ne sont pas disponibles, alors au lieu de balancer des infos à tout le réseau (comprenant des pros et des non pros), ils peuvent diffuser l'offre sans que ce soit sur l'ensemble du réseau Babels ; car oui, des non pros pourraient être tentés et oui, le dumping existe auprès de sociétés qui ne sont pas toujours regardantes, même si les membres qui reçoivent les offres ne cherchent pas à le favoriser.

Sur ce, bonne journée

Patricia
ES
Claire, I don't understand your view. I think a list of associations can help the members who receive the job postings to pass on the information to the relevant people. Now if they know some members in Babels who match the job profile, fair enough, then they don't have to use the list. But if not, or if their "contacts" are not available, instead of posting the offer to the whole network (including professionals and non professionals), then they avoid posting the offers to the whole network. Indeed, yes a number of non professionals may be tempted by the offer, and yes dumping is a reality for some companies which are not always "straight", even though the members who receive the offers do not favor it.
Have a good day,

Patricia

babels-tech
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Posts: 27
Joined: Wed Jun 09, 2004 10:56 pm

Postby babels-tech » Sun Aug 07, 2005 3:58 pm

Silvia
FR and half-EN (!!)

FR
ciao à tous...le boulot est très dur, ces jours-ci, et je n'ai pas le temps d'écrire une mail plus longue que ça. Mais je voudrais juste dire que je suis d'accord avec Stéph et Claire, sur les grandes lignes.
en plus, juste une suggestion: nous "jouons" toujours - je le dit toujours en souriant, aux petits démocrates, et maintenant nous sommes "obligé" de faire meme un protocole selection dans lequel TOUS les babelitos seront appellés à dire leur avis.
Alors, dans cette discussion et ce thème je trouve que ils sont très concernés aussi, et je propose donc de demander à eux, car ils font partie du réseau au meme niveau que nous (qui pour la plupart avons un boulot différent, mais là, on parle par contre de LEUR boulot et de LEUR maison à payer la fin du mois!).
Juste pour info: ici en Italie nous avons aussi des sollicitations "payées" qui sont adressé chez moi, et APRES AVOIR TRES CLAIREMENT EXPLIQUE que babels ne peut pas pour son statut, j'offre toujours de "trouver" des babelitos qui iront à titre purement pérso. Et la plupart des ong et associations acceptent, car ils préfèrent avoir des interpr militants. Mais la différence est toujours très claire, et tous les babelitos (italiens et non) auxquels j'ai demandé d'accepter le boulot et ceux avec lesquels je parlé de cette chose, étaient très favorable à la circulation dans babels de cette info.
Ce sont juste des suggestions....
J'oublias: peut-etre nous devons créer un petit espace dans le forum, peut-etre avec une manière différente... Je crois que nous devons discuter de ça!
et à propos d'un commentaire de je ne sais plus qui: Je crois que nous ne pouvons pas suggrer - chaque fois qu'un nouveau éspace nait dans babels - de créer un nouveau et différent réseau pour le mettre en pratique. SI nous "les anciens et premiers babelitos" utilisaient ce méthode, babels aujourd'hui serait différente, sans les contributions des "nouveaux babelitos" et sans les nouvelles idées!!
silvia

EN
Hi! The job is very hard, these days, and I haven't enough time to write a longer email. But simply I would like to say that about main concepts, Steph and CLaire are absolutly right, in my point of view.
Just a suggestion: we "joke" all time - I'm smiling! - to be "democrats", and now we are obliged to do a selection greement too wiht the contribution of ALL babelitos.
So, in these discussion and in this topic, I think that babelitos are concerned too, and I suggest to ask babelitos, because they are part of the network as we (and we don't are the interpr and transl job, in the majority of the cases, and we are speaking about THEIR job and THEIR houses to pay in the end of the month!).
Just to informate you: here in italy, we are sollicited sometimes for payed jobs in my email adress, and after to have clearly explain that babels CAN'T, I replay that I can contact som babelitos to go in a completly personal title (ouf, this exist in english????). And the majority of ngo and associations, prefer to have militants interpreters. But the difference is everytime very clearly, and all babelitos (italian and non-italian) I asked about it, was absolutly favourable for a circulation in babels of this kind of information.
these are just suggestions....
I forgotten: perhaps we have to create a specific small space in the forum, perhaps in other way... I think we have to discuss it!
and about a comment of I don't remember who: I think we can't suggest - every time that a new "space" born in the babels - to create a new and different network to pursuite it. If us "the old and first babelitos" used this methodology, babels would be different today, without "new babelitos" contributions and without news ideas!!!
silvia

Mónica
FR
Désolée Silvia,je ne comprends rien à ton mail.Pourrais-tu m´expliquer qu´est-ce que c´est eux,et leur?

D´autre part j´ai jamais compris que nous sommes "obligés" de répondre à quoi que ce soit dans la selection.Mais comme tu as été tellement présente dans presque tous les évènements Babels et responsable de selection, la moindre des choses vis à vis les autres membres et surtout les "jeunes" ,nouveaux"?puisque tu es " vieille" ( et là j ´èclate de rire,) c´est de leur passser ton savoir.C´est ce que j´ai compris,mais à babels nous sommes tous volontaires,et comme tu dis nous travaillons ailleurs et avons besoin de gagner notre vie et payer notre loyer en dehors du réseau.

Merci bien de ton explication
Mónica

ES
Lo lamento Silvia mas nio comprendo el francés de tu mail.Quienes son ellos y suyos?
Por otra parte tampoco entiendo el que estamos "obligados" a responder algo sobre la selección.Pero como tu has estado involucrada en casi todos los eventos Babels y responsable de selección,la mínima cosa respecto a los otros miembros que ingresaron despues, los "jovenes?nuevos?"y aqui me echo a reir al pensar lo vieja que eres,de lo que se trata es de compartir tu experiencia.En babels todos somos voluntarios, no estamos obligados a nada, y como tu misnma dices,tenemos mucho trabajo fuera de babels,necesitamos ganarnos el pan y pagar el alquiler.

Gracias por la explicación
Mónica

Silvia
FR_IT

Chère Monica, en tout cas ce n'est si compliqué que tu crois!

"Eux" = les coordi, "leur" = des interprètes.

Tu ne travailles pas sur le FSE, et donc peut-etre tu ne connais pas le "protocol de selection", mais pour le 2006 qlq'un a "proposé" de créer un protocole de selection, et sans voter et/ou discuter la proposition, on s'est trouvé écrire le protocole. C'est pour ça que j'utilise le mot "obligé". Bien sur, personne est aux travaux forcés. Or, si qlq'un (je ne sais pas qui, personne m'a répondu sur ce point) a décide de appeller TOUS les babelitos à donner leur propre (des interprètes) avis sur le protocol et a participer activement à sa construction car "la selection LES (= les interpr) concerne", alors, pour la meme motivation, je propose de demander leur (des interprètes) avis aussi sur les annonces.

Mon savoir est rien du tout. Au maximum je peux essayer de partager mon experience, car en effet en Italie on a fait bcp de grands et petits événements. Et c'est ce que tout le monde essaye tout le temps de faire: partager l'experience. Et quand on parle de "nouveaux" et de "vieux", ça veut rien dire du coté humain, ni du coté "pouvoir", ni de rien du tout... J'éspèrait que ça était déjà assez clair pour tout le monde, mais je me rends compte que pour éviter que tu éclates de rire au lieu d'essayer de comprendre mon message, j'essaye de mieux expliquer le concept: tout ce que je voulais dire (sans créer ni des frustations ni autre chose dans les "nouveaux": c'est juste une division temporelle) est que répondre à Stéph de créer un nouveau réseau pour faire les annonces si elle a envie de faire ça, je le trouve pas trop constructif pour un réseau. Si les 7 (sept) qui étaient à Florence et qui ont décide de créer babels, auraient utilisé la meme méthodologie, babels aujourd'hui serait différente, et peut-etre moins intéressante, moins vivante, moins "réseau". Sans doute, au début babels n'avait pas été pensé telle comme elle est maintenant!

Donc, c'était juste pour souligner que les nouvelles idées, les nouvelles suggestions, les besoins nouveaux, etc, sont qlq chose à écouter, à essayer de discuter, à voir "comment", "si" et "pourquoi" les inclure ou les exclure.

Mais tous ça, et c'était juste ma suggestion, avec l'avis de TOUS les babelitos, surtout car cela concerne LEUR (des interpr de babels) boulot aussi.

bisous à tous/toutes

Silvia

Cara Monica, in ogni caso, è meno complicato di quello che credi!

"Eux" = sono i coordinatori, "leur" = degli interpreti.

Tu non lavori per l'FSE, e dunque forse non conosci il "protocollo di selezione", ma per il 2006 qualcuno ha proposto di creare un protocollo di selezione, e senza votare e/o discutere la proposta, ci siamo trovati a scrivere il protocollo. E' per quesot che uso la parola "obbligati": Ovviamente, nessuno è ai lavori forzati. Ora, se qualcuno (non so chi, nessuno mi ha risposto su questo punto) ha deciso di chiedere a TUTTI i babelitos di dare il proprio (degli interpreti) parere sul protocollo e a partecipare attivamente alla sua costruzione, perchè "la selezione LI (gli interpreti) riguarda", allora, per lo stesso motivo, propongo di chiedere il loro (degli interpreti) parere anche sugli annunci.

Il mio sapere è niente. Al massimo, posso cercare di condividere la mia esperienza, poichè in effetti in italia sono stati fatti molti forum grandi e piccoli. Ed è quello che tutti cercano di fare tutto il tempo: condividere l'esperienza. E quando parlo di "nuovi" e di "vecchi", questo non significa niente dal lato umano, nè del potere, nè di nient'altro... Speravo che questo fosse già abbastanza chiaro per tutti.... ma mi rendo conto che per evitare che tu scoppi di risate invece di cercare di capire il mio messagghio, cercherò di spiegare meglio il concetto: tutto quello che intendevo (senza creare nè frustrazioni nè altro nei "nuovi": è giusto una divisione temporale) è che rispondere a Stéph di creare una nuova rete per fare gli annunci se ha voglia di farlo, non lo trovo costruttivo per una rete. Se i 7 (sette) che erano a Firenze e che hanno deciso di creare babels, avessero utilizzato la stessa metodologia, babels oggi sarebbe diversa, e forse meno interessante, meno viva, meno "rete". Senza dubbio, all'inizio babels non era stata pensata come è oggi!

Dunque, era giusto per sottolineare che le nuove idee, i nuovi suggerimenti, i bisogni nuovi, etc, sono qualcosa da ascoltare, da cercare di discutere, da vedere "come", "se" e "perchè" includerli o escluderli.

Ma tutto questo, ed era giusto il mio suggerimento, con il parere di TUTTI i babelitos, soprattuto perchè questo riguarda anche il LORO (degli interpr di babels) lavoro.

baci a tutti/tutte

Silvia

Cristina Gatti
PT
Novos babelitos, velhos babelitos. Péra aí, quando vestimos a camiseta da Babels, para o mundo, somos Babels, não importa há quanto tempo.

Dá um tempo, estamos falando apenas sobre informação de trabalho. Bota num quadro de avisos e deixa que as pessoas, individualmente, de acordo com seus interesses, decidam o que fazer com ela.
Cristina Gatti

EN
New babelitos, old babelitos...Wait a minute, when we put on the Babel's t-shirt, to the world we are Babels, no matter for how long.

Give me a break, we're just talking about job information. Put it on a bulletin board and let people, as individuals, according to their interests, decide what to do with it.
Cristina Gatti

Leda
EN/ES
Hi all.


I believe that anything you do about the job ads issue will just increase enormously the number of ads online - or, worse, if you are really harsh about it, and really really enforce whatever new rule comes out of this, it will shun people from Babels.

I've seen six possible "solutions" mentioned here:

1- to create a job section;
2- to create a mailing list just for job offers;
3- to establish a set of criteria related to the publication of ads or anything else anywhere in the Babels website (including the forum and the lists);
4- to establish just one criteria: people who want to post job ads at the forum should do so themselves instead of asking a babelit@;
5- to create a section on Babels site specifically for a list of job sites on the web;
6- to simply forbid the publication of any kind of ad, anywhere in Babels.

If it is absolutely necessary to change things from what they are right now (meaning, VERY FEW small ads published ONCE EVERY BLUE MOON in the forum), I think creating a job section on the site (that could also include demands for volunteer work that Babels does not want to take as Babels) is the least problematic solution of the six proposed so far. All of the proposed solutions have a bunch of PRO aspects, which I won't describe to avoid making this a still longer message.

But all of them also have one very huge CON aspect. And it is that, in every case, someone who never knew of the debate we're having here could always publish ads or the like directly in the forum or elsewhere in the site or in the mailing lists. It is bound to happen. We would be for ever explaining, and teaching the "right way" to everyone. We would need enforcers - people who would be watching this issue night and day, making corrections, changing things from one place to the other, admonishing the wrongdoers etc.

In short, to make sure that only politically correct statements and ads, or debates, are published at Babels, be it on the forums or elsewhere, we have to admit that we need a team of "guardians of the Charter" checking everything night and day to bring people back to the right path. Is this what Babels is about? I don't think so.

I think informal ads like the one Stéph posted are perfectly all right.

It seems to me that this debate on the "ad issue" is the climax of an increasing trend at Babels to get people to fit into what some consider to be the "right path." I don't like that a bit, and I guess very few babelit@s like it.

So I totally subscribe what Stéph, Silvia, and Claire have been writing. And my recommendation is, simply, leave it alone!

Best,
Leda


ES
Hola todos.


Yo creo que cualquier cosa que se haga sobre el tema de los anuncios de trabajo solo va a aumentar enormemente el numero de anuncios online - o, peor, se ustedes son duros de verdad en la cuestión, y hacen cumplir rigurosamente cualquer nueva regla que salga de este debate, eso va a afastar gente de Babels.

He visto seis posibles "soluciones" mencionadas aquí:

1- crear una sección de ofertas de trabajo;
2- crear una lista de correo electrónico exclusivamente para ofertas de trabajo;
3- establecer un conjunto de critérios relacionados con la publicación de anúncios o de cualquier otra cosa en cualquier lugar del sítio de Babels (incluso el forum y las listas de correo);
4- establecer solamente un critério: quien quiera publicar anúncios de empleo/trabajo debe hacerlo directamente en el forum en vez de pedir a un/a babelit@ que lo haga;
5- crear una sección en el sítio de Babels especificamente para mantener una lista de los sítios de empleo/trabajo en la web;
6- simplemente proibir la publicación de cualquier tipo de anúncio en cualquier lugar de Babels.

Se acaso es absolutamente necessário cambiar como están las cosas ahora (o sea, MUY POCOS pequeños anúncios informales publicados RARISSIMAMENTE en el forum), creo que la creación de una sección de empleo/trabajo (que podría acoger también las demandas por trabajo voluntário que Babels no quise aceptar) es la solución menos problemática de todas las seis. Todas las soluciones propuestas contienen aspectos favorables y cosas positivas, que no voy a describir aquí para evitar hacer este mensaje todavía más largo.

Pero todas las soluciones también tienen un grandíssimo aspecto negativo. Y eso es que, en todos los casos, alguién que nunca supo del debate que tenemos aquí ahora siempre podría publicar anúncios o cosa parecida directamente en el forum o en alguna otra parte de Babels or en las listas de correo. Sucederá sin duda. Nosotros tendríamos que pasar el resto de nuestras vidas explicando y enseñando "la manera cierta" a todo el mundo. Tendríamos que tener vigías - gente que observaría el tema noche y día, haciendo correcciones, cambiando cosas de un lugar para otro, advertiendo a los que no hicieran bien, etc.

En resumen, para estar ciertos de que solo afirmaciones, anúncios o debates politicamente correctos son publicados em Babels, ya sea en dlos forums or en cualquier otra parte, tenemos que admitir que necessitamos de un equipo de "guardianos de la Carta" verificando todo día y noche para traer la gente de vuelta al buen camino. Es eso lo que es Babels? No lo creo.

Pienso que anúncios informales como lo que publicó Stéph son perfectamente acceptables.

Me parece que este debate sobre "el tema de los anúncios" es el clímax de una tendencia creciente dentro de Babels para obligar la gente a entrar en lo que algunos consideran "el buen camino". Eso no me gusta nadita, y creo que a poquíssimos babelit@s les guzta.

Entonces estoy completamente de acuerdo con lo que han estado escribiendo Stéph, Silvia y Claire. Y mi recomendación es, simplemente, dejad las cosas como están!

Salu2,
Leda

babels-tech
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Posts: 27
Joined: Wed Jun 09, 2004 10:56 pm

analysis

Postby babels-tech » Sun Aug 07, 2005 3:59 pm

Dimitri
Bonjour à tous et bon rétablissement à Steph

La question qui crée tant d’échanges houleux est importante et très politique.
Je crois qu’il y a un mélange , de facto, * de registres différents.
*Je tiens à souligner « de facto » pour qu’il n’ y ait pas de malentendu. Càd que je vois des mauvaises intentions que j’en attribue à certains avec la position desquels je ne suis pas d’accord. *
A. Il y a le registre « mouvement politique et social » càd le Forum et dans son sein Babels. Il est claire dans quels activités nous participons et comment, dans quels cas « non » et dans lesquels on laisse l’info circuler sans que se soit un projet Babels.
B. Il y a le registre humain, communauté, vie quotidienne, boulot etc.
Je n’ai pas de problème avec la communauté mais je ne suis pas d’accord qu’il ait un glissement – et de surcroît au nom de nos valeurs – vers autre chose ; je m’explique plus loin. En même temps ; j’ai – et chacun de nous a - « mes communautés » où avoir recours pour le quotidien, les tuyaux, les rapports humains. Babels et le Forum ne remplacent pas – et n’ont pas à remplacer - tout cela, même si ils incluent dans leur fonctionnement des aspects « famille, tuyaux, amis etc. etc. ». Donc, je ne conçois pas non plus Babels et le Forum ni comme une armée « révolutionnaire » ni comme une machine.

Mais,
les questions de « l’entraide et du nouveau monde possible » dont il a été question n’ont pas à se mêler de cette façon de notre engagement politique dans Babels ( ou ailleurs, peu importe ).
On s’entraide parce que c’est humain. Si on a un tuyau via nos contacts familiaux, amicaux ou politiques, on en fait profiter la famille, les amis, les camarades. On n’a pas besoin de parler de « entraide et de nouveau monde » pour faire ce que font spontanément les gens, de gauche ou de droite, au quotidien.
Donc, la question de faire circuler d’une façon quelconque des infos professionnelles dans le réseau Babels va au-delà du côté humain.
1. Qu’on le veuille ou pas cela aura le « cachet » Babels. Ce n’est pas parce que « les gens sont adultes et peuvent réfléchir » que cela enlèvera le « label » Babels de l’info diffusée. (combien les gens sont/sommes adultes : big question, pas le moment !!)
Oui, l’info n’est pas neutre ; d’autant plus qu’elle soit diffusée par un réseau de « marque » comme Babels !
C’est les « lois » de la communication et du fonctionnement de l’esprit humaine càd les identifications qui se créent, de facto, même si les gens savent que nous ne faisons pas de la promo etc. etc.
2. En deçà de ce que les gens penseront : c’est aussi notre acte qui prendra le caractère qu’on ne voudra pas qu’elle prenne. Ce ne sera plus quelque chose qui se fera en privé ou sur des sites de recherche de travail et d’échange d’info, mais ça fera partie intégrante de l’activité de Babels. Peu importeront nos précisions, nos mesures de clarification et tout ce qu’on imaginera pour « dire » que c’est « neutre », « ce n’est pas agence », « c’est pour aider ». Ce n’est pas qui dit qui est !!! Ce n’est pas Le Verbe qui fait exister la Chose ! ( Oui je sais ; c’est la faute au traducteur de Jean l’Evangeliste « au commencement était le Verbe » ; en grec ça parlait de « Logos » = parole, raison ! )
3.Puisque on veut faire cela pour s’entraider, aider et être dans une culture de solidarité, on doit diffuser ce genre d’info professionnelle à tous les interprètes et traducteurs du monde !! Et pas seulement aux Babelit@s!
Cela serait un acte de justice sociale et de partage égalitaire.
Sinon, sans le vouloir consciemment, on adopte un comportement officiel de « entre nous » et on ouvre la porte à la création d’un esprit de « corporation », de « parti-famille », les « nôtres » ; même si on a comme explication – à mon avis ce sera une bonne excuse - les arguments politiques.( Ces arguments , en fait, serviront d’idéologie çàd baptiser une chose d’un nom « correct », mais dans les faits ce ne sera pas si « juste » que ça. Et c’est dans les faits qu’on est ce qu’on … est).
Par ailleurs, je crois qu’il y a une confusion de la notion de volontariat.
(Je réalise cela en Grèce mais aussi quand je vivais en France , et là c’était encore plus flagrant et répandu ) .
De mon point de vue « volontariat » - ce qu’on appelle encore dans divers groups militantisme, mais je ne suis pas d’accord avec ce terme – « participation dans un mouvement » ne doit pas être accompagné de « bénéfices secondaires » (comme dirait Freud) acceptés officiellement par le mouvement en question.
Il est évident que les billets, hébergement, per diem etc. soient couverts par le forum. On ne demande pas du samaritainisme et cela n’est pas des bénéfices secondaires.
Le bénéfice de participer
dans un mouvement est le fait de se sentir en accord avec sa conscience politique, son devoir de citoyen, de sentir qu’on met son petit grain dans la construction d’un monde meilleur.
(Evidemment on rencontre des gens, on a des tuyaux pro, des amitiés, des amours etc. etc. Je dirai en paraphrasant le « camarade » Colin Powell !! que, se donner des tuyaux etc. est, d’une certaine façon, « un effet collatéral » - je plaisante - du fait de se trouver ensemble et connaître du monde. Freud dirait que ces bénéfices viennent de surcroît, comme la guérison en psychanalyse ! Mais ça c’est la vie !).

Par ailleurs ; personne ne nous oblige de participer dans un mouvement– on n’est pas en URSS ! – et, du coup, ressentir le besoin d’une cotre-partie, d’une sorte de compensation.
(Si quelqu’un ressent une quelconque « obligation » ou ait impression de « contrainte » dans ce genre d’engagement, ce serait mieux – et impérieux - de s’interroger tantôt sur la structure du mouvement auquel il participe – antidémocratique, militaire …- tantôt sur ses propres tendances à culpabiliser et se sentir ou se mettre sous contrainte. Nous participons dans la politique, comme dans la vie en général, avec notre « névrose ». Mon expérience personnelle du PC Grec dans les années 80 et des gens qui y trouvions/t, entre autres raisons bien évidemment, un espace pour « caser » et « exprimer » les manques d’assurance, la soif de pouvoir, le besoin de soumission etc. etc. fut très instructive. Mais c’est la vie et ce sera toujours ainsi. Il aura des gens qui p.ex feront leur carnets d’adresses via Babels. On ne peut pas savoir ni les intentions secrètes voire inconscientes des gens ni leur évolution future. On peut juste avoir quelques règles qui garantissent le maximum possible le caractère de Babels et la critique publiquedès qu’on voit des dérives ).

Donc je ne suis pas d’accord avec l’idée de « Mais les pros, ils se contentent de faire des bonnes oeuvres, sans que jamais on ne leur renvoie l'ascenseur? ».

C’est d’ailleurs dans cette optique là que je ne suis pas d’accord avec l’attribution de certificats de participation aux Forums.
(Si je ne me trompe pas il se fait dans pas mal de pays – aux USA entre autres, non ? – que de faire valoir sa participation à une activité collective, sociale comme « un point » dans un CV. Mais justement, peut on accepter que la socialité, le BAba de l’espèce humaine càd vivre en communauté et , donc, avoir des activités sociales et collectives , devienne monnaie d’échange. Mais, me dira-t-on, c’est le capitalisme, dear Watson ; et sa forme la plus ultra est aux USA ! Relisons Max Weber dans « L’éthique du protestantisme … » et Marx dans le «Capital »! ).
« Mais dois-je comprendre que vous souhaitez réglementer la vie des membres
du réseau Babels EN-DEHORS de l'intervention cadrée de Babels pour les
forums sociaux?
( Steph 30.7 )

Ne pas être d’accord avec la proposition de Steph, ne signifie pas « réglementer la vie des membres ».
D’ailleurs, je crois que c’est tout à fait le contraire qui se passera. Que la sphère privé entrera plus qu’il n’y ait besoin – besoin politique - dans la sphère publique. Càd que des activités d’ordre privé se mêleront de l’activité de Babels, activité qui est politique, sociale. Autrement dit « réglementer » la vie de Babels sur un mode « privé » au nom des valeurs etc.
Ce désaccord n’est pas une preuve d’ indifférence vis-à-vis des besoins professionnels de nous tous, ni manque d’esprit d’entraide comme il lui a été reproché.
Cela peut se faire comme il se faisait jusqu’à présent càd celui qui a une info la partage à titre privé. Et on peut trouver, comme il a été proposé par d’autres, un site où renvoyer tous ces infos – site d’accès public et non pas que des Babelit@s. Les y renvoyer non pas en tant que Babels mais à titre individuel, en informant l’expéditeur, d’ailleurs, pour que la prochaine fois le fasse de lui-même.*
* Il ressort de différents mails, c’est mon impression, comme un reproche ou/et une crainte que ceux qui reçoivent ces infos, étant les plus connus – normal – n’en font pas profiter tous le monde. Mais ils n’ont pas à faire profiter tout le monde !!! en tant que Babelit@s !!! Ils informent qui bon leur semble (comme moi et n’importe qui fait au quotidien – je ne parle pas de tous mes tuyaux à tous mes amis et connaissances, j’ai des préférences, plus de confiance aux qualités d’un tel sur tel sujet etc. etc. – mais qu’est ce que je suis en train de raconter ici ! C’est comme ça la vie, non ? On essaie d’inventer quoi ?) .
Le problème existerait si quelqu’un faisait cela au nom de Babels ou utilisait la base de données à titre privé.*
Je continue ; comme je disais, c’est au contraire ce – trop de - mélange du « privé » au « social » qui, de fait, empiètera sur le caractère de mouvement qu’a Babels.
De nos jours, pour beaucoup le « volontariat » est une notion mélangée avec des éléments de bénéfice privé - au sens « profiteur » ou « marchand » du terme bénéfice.
Cela n’est pas dû à de mauvaises intentions ou un esprit profiteur mais , à mon avis, à la situation dans laquelle se trouvent grand nombre de pays, surtout en Occident mais pas seulement – en Grèce ça commence à se voire, surtout dans les générations en dessous des 30 – où : l’absence de mouvements politiques massifs et d’une éthique de respect et de transparence depuis plusieurs années, voire décennies, la corruption des partis existants et l’apathie politique des citoyens, la crise sociale avec ses incertitudes concomitantes, l’individualisme égoïste, la marchandisation de plus en plus généralisée de la vie impriment nos consciences – sans que nous nous en rendons toujours compte – d’un esprit de « donnant-donnant », de « tout s’échange, tout a un prix, tirer un profit – au sens « bas » du terme » et ont eu comme résultat, sur ce registre, la perte – ou le non-apprentissage - de l’esprit de participation « généreuse », dirons-nous, sans contre-partie « matérielle ».
Construire un monde nouveau implique de trouver – sur certains points retrouver, car tout n’était pas à jeter dans la façon de faire la politique avant, même dans le PC !!! – la générosité, la participation sans contrepartie.

Je tiens à préciser qu’en aucun cas je ne considère que les avis exprimés par Stéphane et Claire – puisque je les ai mentionnées en personne - proposent une marchandisation de Babels ou je ne sais quoi !!! Càd de faire un procès d’intentions.
Mon souci est que ce genre de pratiques peut introduire, involontairement et contrairement à la bonne volonté de tous, l’aspect décrit plus haut et créer des glissements vers une idée de Babels qui n’est pas compatible avec la pratique de mouvement social.( Et non pas parce cette proposition n’est pas conforme de l’avis d’un Kominern ! Nom de Dieu ! Soyons un peu réservés sur ce genre d’accusations. Ca fait de la sensation mais il faut derrière des arguments béton pour prouver que ce soit ainsi ! ).

Pour conclure je répète ce que j’ai écris plus haut :
La diffusion des infos du type dont il a été question peut continuer à se faire comme il se faisait jusqu’à présent càd celui qui a une info la partage à titre privé. Par ailleurs on peut trouver, comme il a été proposé par d’autres, un site où renvoyer tous ces infos – site d’accès publique et non pas que des Babelit@s. Les y renvoyer non pas en tant que Babels mais à titre individuel en informant l’expéditeur

Amitiés

Dimitri
Babels-el

PS :

1.
Monica
je suis d’accord avec ton point de vue. Mais le « ton » càd la façon dont tu l’exposes a quelque chose d’abrupt et laisse un arrière-goût de Komintern ! Je suis désolé ; je ne pense pas – te connaissant un peu – que ce soit ton intention, donc c’est, je crois, question de …style ! Voilà le conseil d’ami psy (et sans honoraires ;-)).

2.
« monter je ne sais combien de petites usines à gaz ( Claire 30.7 ) »

C’est-à-dire ? Qui ?Comment ? Où ? a monté …

« Si certains continuent à jouer aux autruches puristes,»
( Claire 30.7)


Etant « jeune » dans Babels (mars 2005) je ne connais que ce que j’ai vu à Athènes en avril et à Barcelone en juin et à travers les mails. De le présente discussion, personnellement je n’ai pas un sentiment de purisme. En revanche , permets-moi de dire que qualifier ainsi ( ou de « langue de bois, Komintern etc. » càd tout ce qui renvoie à la culture stalinienne – qu’on ne retrouve pas que dans les PC d’ailleurs mais partout ) n’aide pas à l’avancement de la discussion. J’aimerais avoir les arguments qui prouvent cela.

3.
« le propre d'un réseau, me semble'-t-il, et l'intérêt , c'est justement sa souplesse. C'est un lieu où des gens se rencontrent, échangent, font des choses ensemble, se mettent d'accord sur des projets précis et aussi s'entraident, se donnent des informations utiles sur toutes sortes de sujets qui a priori n'ont rien à voir avec l'objectif du réseau. Oui, pourquoi pas donner des tuyaux à des copains copines qui recherchent du boulot, un logement ou que sais-je encore. ( Claire 2.8 )
« De la même façon que dans n'importe quelle boutique, école ou entreprise on trouve des panneaux d'affichage libres avec des petites annonces genre "je vends ma voiture" je donne des chatons" je cherche une babysitter", il ne me semble pas incongru que les babelitos rendent publiques les informations dont ils disposent concernant des offres d'emploi. » ( Claire 2.8 ) .


Babels est réseau dans le cadre d’une activité sociale et politique. Et non pas un réseau où les gens « se rencontrent… » Evidemment que les gens se rencontrent – c’est une tautologie – mais son « but » est de faire se rencontrer dans des buts précis. Dans ta formulation cela devient un peu flou, je trouve. Le fait qu’il n’y ait pas de structure, hiérarchie etc. est en rapport avec le caractère horizontal et démocratique du réseau - avec tous les insuffisances et les erreurs possibles- et non pas parce que on s’est trouvés tous ensemble, s’est sympa etc. (c’est moi qui dit cela, pas ton mail ). Etre humains entre nous est élémentaire ; non pas parce que « nous sommes du Forum » et du coup, ici – comme autrefois au PC p.ex – se trouve la Seule et Vraie Humanité et Entraide.
Et puis, on n’est pas la boutique, école etc. Non pas parce que nous avons une «mission élevée » que la boutique du coin n’a pas !! Mais parce que on n’a pas à jouer le rôle de toutes les institutions possibles de l’humanité afin de combler les manques que la société capitaliste crée ; nous n’avons pas à être « Big Mother » qui s’occupe de tout.

5.
Question anciens-jeunes. Bien que « jeune » je ne me suis senti nullement vexé ni humilié.( D’autant plus qu’il y avait de l’humour dans le mail de Silvia).
Il y a des « générations » dans Babels comme dans la vie, c’est un fait. Cela ne signifie ni sous-entend que les « anciens » ont plus de droits ou de pouvoir ou que sais-je encore – d’ailleurs personne parmi les « vieux » n’a exprimé ça.
Cela signifie, tout juste, qu’ils ont plus d’expérience, sont dépositaires de l’histoire et de la mémoire de Babels et donc le devoir de la transmettre. Au même titre que mon « devoir » de « jeune » est de les interroger et d’essayer d’apprendre et ne pas essayer p.ex de « refaire le monde dès le départ » pour me sentir je ne sais quoi.
Et bien évidemment je leur dois tout le respect qu’ils méritent comme cela se fait encore dans mon pays un peu « traditionaliste » et je m’incline humblement devant eux :-)))) (rires, applaudissements, rideau !!!).
Bonnes vacances

Dimitri


Julie S
FR - EN

Bonjour a tous,

Hé bien que de passion et d'encre versée pour un sujet qui ne me semblait pas d'une importance capital! Puisque tout le monde s'y met je vais vous soumettre deux ou trois points qui peuvent peut-etre éclairer (un peu) le débat.

Tout d'abord, il serait peut etre bon de rappeler que le forum Babels est un espace publique sur le web qui n'est absoluement pas réservé aux membres de babels. Tout le monde peut le consulter et tout le monde peut participer, soit en s'inscrivant comme membre ou comme 'guest'. Lorsque l'on s'inscrit comme membre du forum on signe une 'charte' qui dit qu'on ne postera pas de materiel abusif et que les contributions n'engagent que ceux qui les postent (c'est à dire pas Babels en tant que réseau). On ne pose donc pas de restriction quand au contenu des contributions des gens qui veulent dire quelque chose sur le forum babels (sauf materiel a caractère abusif, raciste, sorry, no etc… ce qui n'est pas le cas ici).

Dans le cas qui nous concerne, steph a posté une offre d'emploi mais l'ONG aurait tout a fait pu poster son offre toute seule et il y aurait peut etre eu moins de probleme (une autre organisation l'a d'ailleurs fait dans le passé sur le forum Babels-fr et cela n'a suscité aucun commentaire).



Il découle de cette observation que dans un espace de libre expression et on ne peut pas vraiment empecher les gens de dire ce qu'ils veulent que ca nous plaise ou non, que ca nous paraisse correcte ou stupide, intéressant ou simplement hors sujet. Et c'est d'ailleurs le propre des forums de fonctionner de cette manière ! Le journal Le Monde qui appelait a voter OUI à la consitution européenne avait accepte pourtant maintes contributions de partisans du NON sur son forum .



Deuxièmement, je ne pense pas qu'il faille considérer que le fait qu'une offre d'emploi soit postée sur le forum Babels engage Babels, en tant que réseau, à quoi que ce soit. Toutes sortes d'offres d'emplois sont postées sur toutes sortes de medias. C'est le propre des medias libres (et donc des forums, Babels ou autres) que de circuler des informations et des opinions qui ne relève pas d'un consensu et dont les membres, editeurs, webmaster etc. ne sont ni forcément solidaires, ni en tout cas responables.

De manière très similaire, le site de l'AIIC poste des offres d'emploi qui sont accessibles à tous. Tout individus, membre ou pas de l'AIIC peut y postuler sans n'engager la responsabilite de personne sauf la sienne. Il faut aussi noter que, comme pour le cas qui nous préoccupe, si toutes les offres postées sur le site de lAIIC ont quelque chose à voir avec les langues, elles ne sont pas toutes pour des postes d'interprètes de confèrence.

En résumé :

- le forum est un espace de discussion libre, accessibles a tous et sur lequel tout le monde, Babels ou pas Babels, peut participer..

- Les informations qui se trouvent sur le forum n'engagent que ceux qui les postent et pas le réseau en tant que tel. La qualité des informations ou opinions qui parraissent sur le forum ou meme leur sujet n'est occunement la responsabilité du réseau.

- C'est aux interpètes et autres professionnels des langues de veiller à ce qu'il n'y ai pas de dumping sur leur marché. Pour cela il y a des syndicats, des associations, des accords de branche etc… Mais il ne sert pour cela rien de vouloir restraindre les libertés d'expression des uns ou des autres puisque les supports mediatiques utilisés (dans ce cas le forum babels) pour faire cirulculer l'info sur des postes à pourvoir ne sont pas responsables (et ne sont pas non plus considérés comme responsables par les recruteurs).

Bien à vous,
Julie



EN

Hi there,

So much noise about nothing (or so little!). Since everyone seems to want to participate to this debate, I'll try to contribute in a way that may shade a bit of light on the debate.

First of all, it may be appropriate to remind everyone that the babels forum is a public space on the web available and accessible to all, including non babels members. Everyone can consult it and participate, either by subscribing to the forum or as a guest. When on register to the forum (as a participant), on signs a sort of charter that forbid to post any abusive material and to specify that contributions are the responsibility of those who post them (that is to say, not Babels responsibility). There is therefore no restriction concerning the content of peoples' contribution on the forum (except for racist, abusive or sorry, no material, which is not the case here).

In the case currently being discussed, steph has posted a job offer, but the recruiting NGO could just as well have posted the add itself and there would probably have been less problems (an other organisation did just that a few months ago on the Babels-fr forum and no one complained).

It is therefore clear that in a space of free speech, such as a web forum, on cannot really prevent people from saying whatever they want, whether we like it or not, whether we think it is appropriate or stupid, interesting or simply beside the point. It is the way forums function! The newspaper LeMonde for example, encouraged its readers to vote YES to the European constitution but allowed many contributions of partisan of the NO on their web forum.

Secondly, I don't think that we should consider that a job posting on babels forum implies any responsibility for babels as a network. All sorts of job adverts are posted on all sorts of media, and those media (whether web forums, generalist or specialised press, or bulletin board on a bakery) are never responsible for those who reply to the job adverts.

It is the essence of free media (and therefore of web forums, babels or others) to circulate information and opinions that are not necessarily the object of a consensus and with which members, editors or webmasters do not necessarily agree with, and in any case cannot be held responsible for.

In a very similar manner, the AIIC website also posts job adverts accessible to all. Any individual, member or not of AIIC can see those job adverts and reply to them without engaging anyone's responsibility except their own. It is also worth noting that, just like our very own case, if all job adverts posted on the AIIC website have something to do with languages, they do not all concern conference interpretation jobs.

In brief :

- Web forums are spaces of free discussion, accessible to all and where everyone, babels members and others, can contribute.
Inforation and opinions posted on the forum are the responsibility of those who posted them and not the responsibility of the network as such. The quality of info and opinions expressed on the forum, and even their topic, have nothing to do with the network.'s responsibility

- It is up to interpreters and language professionals to make sure that there is no dumping on their market. For this there are trade unions and professional associations, branch agreements etc… But there is no use in wanting to restrict the freedom of expression of anyone in this respect since the media used to circulate job adverts (in this case the babels forum) are not responsible (and are not either considered responsible by those who recruit).

All the best,
Julie

steph
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Posts: 143
Joined: Mon Nov 24, 2003 10:00 am
Location: France

Postby steph » Wed Aug 10, 2005 2:22 pm

EN/FR

EN
Hi there

I’ll try to keep things short. First of all, thank you again for your vows. Second : there seems to be a misunderstanding on the number of websites that I do know and what I shall or shall not do with them, but let’s not make an argument out of it. Third : thanks to babels-tech for putting everything on the forum.

And : no, I was not aware I was breaching a protocol of any kind when publishing this add. My mistake : I should have read more thoroughly the protocol drafts on the wiki. Then, I would have gone berserk ! I understand the need to have a common framework on how best the information should circulate when tackling a Social Forum, but monitoring what’s to be published on the forum positively makes my skin crawl in anguish. It’s too much : the basics stated in Julie’s posting should be enough.

I’ve read with interest Ekodim’s contribution, which still names people by name, but somehow succeeds in not pointing fingers at or passing judgement just because he happens to disagree : thanks for that. That said, I still disagree with his point of view. When the 7 crazy people (shall we call them the « Magnificient 7 » or would that be too malicious ?) started working on gathering volunteer interpreters for the ESF in Florence, they kicked off something. But their idea and hard work would have simply died if the volunteers that were in Florence (and ever since) had not somehow embodied it and made Babels their own. Babels would not be anywhere without the people : every single person that did something at some point to participate in it. « People » and « community » are part of Babels’ identity and it’s not an issue of emotional blackmail or different things getting mixed-up. Babels’ made of people (translators, interpreters, teachers, linguistes, journalists, students, so on so forth) collectively trying to invent the way they can work together, building values along the way. Babels’ not just your regular political movement, and yet, you still encounter one common issue :the relations hip between the individual and the collective building she/he’s part of. But take the people away, and all you’re left with is an empty shell of electronical tools to build a utilitarian force for the Social Forums.

Anyway, having read the latests emails, there seems to be bits and tits of solutions here and there. I reckon Silvia’s right when she suggests to consult everyone and see if and who’s interested.

Then, personally, I would not go for a mailing list. I’d go for a private space on the Babels website where anyone with a job add could go and publish it, provided that it does respect professional ethics and the legal market. Like a bulletin board. I would bare the access of this private space to anyone that is not registered with Babels and give a login and password to those that wish to access the bulletin board.
In that way, whoever has something to share, shares it. No NGO, association, trade union, so on so forth would have direct access to publish something, since it appears to be sensible.
If that’s possible, this space could have a column of links to websites. Would that satisfy the need to respect professional ethics, deal with the job adds that Babels get no matter what since 2003, without giving the wrong impression ?

Now, I’d like to share one puzzlement with you. While we’re having this debate on what to do with job adds, volunteer and paid work, Babels aim and mission, I was very surprised to see the latest Transtrad’s email. It deals with subtitling short documentary films produced in copyleft by Article Z and Madmundo, to be played at the United Nations session on the Millenium goals. Calling for experienced people and professionals to answer. I’m not questioning the interest of the project. I simply have 2 questions : Why is this announcement not on the forum, for anyone to answer as they wish ? Why did it use Babels’database to reach people? It feels like double standards, here, and double talk.
Can anyone please shed some light here ? thanks.

Stéph

FR
Bonjour,
Je vais essayer de faire court. Tout d’abord, merci pour les vœux. Ensuite : il y a visiblement erreur sur le nombre de sites que je suis sensée connaître et ce que je suis sensée en faire, mais c’est pas trop la peine de s’étriper pour ça. Pour finir : merci à babels-tech d’avoir mis la discussion sur le forum.

Non, je n’étais pas du tout consciente d’être en train de fouler au pied un quelconque protocole quand j’ai publié la petite annonce. C’est de ma faute : j’aurais dû lire plus attentivement les brouillons des protocoles de communication sur le wiki. Là, j’aurais fait trois tours dans mon slip sans toucher l’élastique et hurlé à la mort ! J Je comprends bien le besoin d’établir un cadre commun pour organiser la meilleure façon de faire circuler l’info dans un forum social, mais encadrer ce qui a le droit d’être publié sur un forum, y’a de quoi avoir tous les poils au garde-à-vous ! C’est aller trop loin, à mon humble avis ; Julie a rappelé le cadre minimum qu’on devrait respecter et c’est bien suffisant.

J’ai lu la contribution d’Ekodim avec intérêt. Il réussit à désigner des personnes par leur nom, sans jamais les montrer du doigt ou juger : merci pour ça aussi. Ceci étant, je ne suis pas d’accord avec son point de vue. Quand les 7 fous (qu’on pourrait appeler les « Magnificient 7 », à moins que cela ne soit trop malicieux ?) se sont mis à travailler comme des dingues pour rassembler les interprètes volontaires en vue du Forum social européen, ils ont bel et bien donné le départ d’une aventure. Mais cette aventure ne serait allée nulle part, si les volontaires présents à Florence (et depuis), n’avaient pas donné corps à cette idée et à leurs efforts et ne s’étaient pas approprié Babels. Babels ne serait rien du tout sans les gens qui le/la composent. On n’est pas en train de mélanger plusieurs niveaux ou de faire du chantage affectif quand on parle de « gens » et de « communauté » : ce sont les piliers-même de l’identité de Babels. Le réseau repose sur des gens (traducteurs, interprètes, profs, linguistes, journalistes, étudiants, etc…) qui s’efforcent d’inventer une façon de travailler ensemble, de prendre des décisions, de débattre et qui façonnent leurs valeurs chemin faisant. Babels n’a rien du mouvement politique classique et pourtant, on y retrouve quand même une question qu’on retrouve ailleurs aussi : celle de la relation entre l’individu et la construction collective dont il fait partie. Oublier les gens qui font que Babels existe, et vous vous retrouvez avec rien d’autre qu’une boîte à outils électroniques pour construire une force de travail au service des forums sociaux.

Après avoir lu les derniers emails, il me semble qu’il y a des bouts de solutions intéressantes un peu partout. Silvia a raison quand elle suggère de consulter tout le monde, pour voir ce que les gens pensent de telles annonces et si certains sont intéressés à les recevoir.

Maintenant, je ne ferais pas de mailing list dédiée. Je serais plus en faveur d’un espace privé sur le site de Babels, fonctionnant comme un panneau d’affichage où qui a une annonce, peut aller directement la poster à condition qu’elle respecte les déontologies et les cadres légaux en vigueur. J’interdirais l’accès à cet espace à quiconque n’est pas enregistré auprès de Babels et fournirait un mot de passe à qui souhaite avoir accès au panneau d’affichage, de façon à ce que tout à chacun partage ce qu’il a dans sa besace et de façon aussi à empêcher l’accès direct des ONG, asso, syndicats, etc.., puisque cela semble poser problème. Cet espace pourrait inclure les sites web des uns et des autres, si c’est possible.
Ceci permettrait-il de respecter les déontologies professionnelles, le cadre d’exercice professionnel des uns et des autres, tout en affrontant la question des requêtes adressées à Babels, qui n’ont pas cessé depuis 2003 ?

Je voudrais conclure en partageant un truc qui me surprend. Pendant que ce débat sur les petites annonces, le travail volontaire et rémunéré, le but de Babels nous occupe, j’ai eu la surprise de lire le dernier email émanant de Transtrad. Il s’agit d’un appel à volontaire pour écrire les sous-titres d’un film documentaire produit en copyleft par Article Z et Madmundo, qui devrait être diffusé lors de la session des Nations-Unies sur les objectifs du Millénaire. Je n’ai rien à redire sur la validité du projet. Mais pourquoi ce projet s’est-il servi de la base de données de Babels pour la diffusion et non du forum, où tout un chacun aurait pu répondre ? Y’a un espace pour ça.
Cela donne l’impression qu’il y a « deux poids, deux mesures » dans Babels. Quelqu’un peut-il donner deux lignes d’explication ? merci.

Stéph

Dimitri Ekonomides
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Postby Dimitri Ekonomides » Mon Aug 15, 2005 3:33 pm

Salut à tous

en ce qui concerne la publication sur le forum je n'ai rien à dire puisque c'est un espace libre - je suis d'accord avec les précisions de Julie et de Stéph. ( Je ne parlait pas de ça; j'aurais dû penser à le préciser ).
Ma critique concerne la mise en place " organisée " - par nous-mêmes - de la diffusion des pubs; que se soit espace privé sur le site , lien ou autre chose. Ce serait ce que j'ai appellé " un glissement ".
Je ne pense pas non plus qu'on doive " fliquer " les pubs sur le forum. ( Si dans l'avenir on se trouve devant des situations problématiques p.ex que le forum se trouve submergé de pubs ou devienne terrain de chasse professionnelle, on avisera. Je pense que si Babels ne s'engage à réguler, organiser, canaliser ces infos , sera une preuve du fait que nous avons aucune envie de créeer une section ANPE et dissudera suffisemment à ce que le forum devienne ... foire .
Je suis absolument en désaccord avec l'idée d' " espace privé sur le site " ; je répète ce que j'ai déjà écrit:
" 3....on doit diffuser ce genre d’info professionnelle à tous les interprètes et traducteurs du monde !! Et pas seulement aux Babelit@s!
Cela serait un acte de justice sociale et de partage égalitaire.
Sinon, sans le vouloir consciemment, on adopte un comportement officiel de « entre nous » et on ouvre la porte à la création d’un esprit de « corporation », de « parti-famille », les « nôtres » ".

Par ailleurs; voilà que Paticia envoie une liste de sites pros sans qu'il y ait une décision prise sur la question. Je trouve qu'il serait mieux, pour le moment, qu'on réserve ce genre de difussion aux adresses mail privées.
[/b] " Silvia a raison quand elle suggère de consulter tout le monde, pour voir ce que les gens pensent de telles annonces et si certains sont intéressés à les recevoir. " ( Stéph ) : bien sûr que pas mal de gens seront intéressées à recevoir des offres ! Cela ne doit pas être un argument en faveur de leur publication !!!
" Quand les 7 fous (qu’on pourrait appeler les « Magnificient 7 », ...qu’une boîte à outils électroniques pour construire une force de travail au service des forums sociaux. " ( Stéph ) [/b] : quel rapport avec la question? A moins que :parce que " les gens " ont pris l'initiative de créer Babels et parce que " les gens " costutuent Babels et parce que " les gens " ont besoin de travail , c'est qu'il faut publier les pubs ??? Ca c'est du glissement de sens ayant comme " vecteur " le " les gens et leur besoins " !


Stéph parle d'une annonce envoyée sur la base de données; bonne question ; qu'en est-il ?

Amicalement

Dimitri Ekonomides

yan
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ajout d'information

Postby yan » Tue Aug 16, 2005 4:02 pm

EN
Just to add a piece of information to what I said about people receiving by email ads instead of posts on discussions that are of interest for social movements, or for linguists as political actors: on the list 'Babels forum update: to receive the last 10 posts from the Babels discussion forum', there are currently 271 people from 43 countries, 47 are professional interpreters, 69 are experienced, 68 occasional and 70 are 1st experience interpreters. In other words, the 'bona fide qualified' interpreters are a minority.
Not only is Babels not an ad agency, and people didn't subscribe to a list for job announcements, but it is possible that some people might take advantage of ads and/or propose their services without knowing that they are not fully qualified for the job (some people are convinced they can translate, speak a foreign language, etc.) And as often happens, employers themselves don't know any better: they need a language teacher... presumably because they don't know it. How will they know that their teacher is no good? We must avoid discrediting professional interpreters and translators by provoking this kind of misunderstandings and ask people to use appropriate information outlets.
That said, the forum is a good place as it is, and does not need active moderation (yet). I believe -- and persist in thinking -- that we should try to moderate ourselves.
Yan

FR
Juste pour ajouter une information à ce que je disais sur les gens qui reçoivent par email des pubs au lieu de messages sur des questions concernant les mouvements sociaux, ou les linguistes comme acteurs politiques: sur la liste 'Babels forum update: pour reçevoir les 10 derniers messages du forum de discussion Babels', il y a actuellement 271 personnes de 43 countries, 47 sont des interprètes professionnels, 69 sont expérimentés, 68 'occasionnels' et 70 sont des personnes n'ayant jamais interprété en simultané. En d'autres termes, des interprètes 'qualifiés, bona fide', sont une minorité.
Non seulement Babels n'est pas une agence de travail intérimaire, et les gens ne se sont pas inscrits sur une liste pour recevoir des offres d'emplois, mais il est possible que certaines personnes profitent des annonces et/ou proposent leurs services sans savoir qu'elles ne sont pas réellement qualifiées pour ce travail (certaines personnes sont convaincues qu'elles savent traduire, parler une langue étrangère, etc.) Et comme c'est souvent le cas, les employeurs eux-mêmes n'en savent rien: ils ont besoin d'un prof de langue... parce qu'ils ne la parlent pas. Comment vont-ils savoir que leur prof est nul? Evitons de discréditer les interprètes et traducteurs professionels en favorisant ce genre de méprise et renvoyons les gens vers des canaux d'information appropriés.
Cela dit, le forum est bien comme il est, et n'a pas (encore) besoin de modération active. Je pense -- je persiste à croire -- que nous devrions essayer de nous modérer nous-mêmes.
Yan

steph
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Postby steph » Wed Aug 17, 2005 9:49 am

EN/FR
EN

Hi there

If the forum is not the right space/tool because people receive 10-posts at a time and there is a risk to undermine professional standards, let’s find or invent another space/tool. New website, improvement of the database, wiki, tiki, forum, mailing list : Babels has always been inventing tools and spaces. One cannot base oneself on the fact that people are receiving 10-posts from the forum, not to adress the issue of job ads within Babels. Bottomline : of all the political spaces within the Social Forums, we of Babels, perfectly know how technical tools and politicis are interlinked. Of all the political spaces within the Social Forum process, Babels should be the very last one to use the effect of a tool to shape, mould or strangle a debate, be it political or not. This merely goes to show that there’s a need for another kind of space/tool within Babels to adress the issue. I’m afraid the fact that Babels happens to receive job requests won’t go away : at least, it didnot in 2 years, so why should it suddenly vanish in thin air ?

Self-moderation should apply to the tone of the debate and personal attacks on people ; it should not prevent people from addressing one issue on the forum or elsewhere.

Dimitri : 2 things… :)
1)the « we » already exist. It’s what make people answer and fuel the extraordinary complex and bitter polemics with P. Naumann, for exemple. It’s what make them travel miles to do volunteer work several times and it’s what made people shout « Babels » at the very first march in Florence. I see nothing wrong with that and no « glissement » at all, it’s the core of this movement. What’s puzzling me the most, is one thing you said earlier about the fact that we could be bringing our « private communities » within Babels and thus mix and confuse everything. It didnot bring any of own circles by putting the add, actually : I thought of Babels as a community I belong to, because of all it allowed me to do and all that I’ve contributed so far(in good and bad). But what’s puzzling me even more, is the fact that Babels itself rely on people’s communities whenever tackling a Social Forum : we send the call for volunteers to all activist networks, NGOs, trade unions, so on so forth, actively seeking for people who could combine a useful knowledge of the issues adressed by the SF and language skills. Who’s using who ? the line's very thin, it seems.

2) and yes, there is a need to ask people what they think about this and not to decide for them because we happen to be « vocal » here. Precisely because we’re not in a trade union or a political party with a strict political line (and even here, this rigid vision of a political party or trade union could very well be challenged), but within a political space which is collectively building itself along the way. With an (interesting) attempt to challenge the usual relationship between one individual and the collective building one may be part of, along the way.

It takes an extra effort and might seem naive - but Babels’ based on consensus. Which is everything BUT a race to kow who’s right or wrong. It takes an extra effort to seek a solution, based on everything that people agree and disagree with, trying to bring people who disagree to a solution acceptable for all. I disagree with what you (the people who started this debate and answered me) say and this doesnot make me right or wrong over you and you disagree with what I claim and this doesnot make you right or wrong over me : fair enough, what can we agree on, then ? Bottomline : if we cannot do this, we’ll soon be speaking on who can be part of Babels and who cannot, who’s understood Babels’ principles and who didnot, who can carry out a project within Babels and who cannot. That’s a de facto exclusion.
Which take us very far from the freaking job add, but still.

Stéph

FR
Bonjour,
Si le forum n’est pas le bon endroit ou le bon outil pour ces annonces, parce que les gens reçoivent les 10 derniers messages et que cela semble aller à l’encontre de règles professionnelles, trouvons ou inventons un autre espace ou un autre outil. Nouveau site web, amélioration de la base de données, wiki, tiki, forum, mailing lists : Babels n’en est pas à son premier essai dans ce domaine. Mais on ne peut pas s’arrêter à l’idée que les gens reçoivent les 10 derniers posts du forum pour écarter la question des requêtes de job dans Babels. De tous les espaces politiques du processus des forums sociaux, Babels est sans doute celui qui sait le mieux combien les aspects techniques et politiques sont intimement liés. Et de tous ces espaces, Babels devrait bien être le dernier à utiliser les effets d’un outil pour modeler ou étrangler un débat (politique ou pas). Ceci signifie juste qu’il y a un besoin pour un autre espace/outil pour répondre à cette question précise. En deux ans, Babels a tjs reçu des offres d’emploi, je ne vois pas pourquoi cela cesserait tout-à-coup.

Oui : les gens devraient se modérer. Mais dans le ton utilisé ou dans les attaques personnelles, pas dans le choix des sujets abordés.

2 points, Dimitri :)
1) il existe déjà un « nous », et un sens fort de communauté. C’est ce qui pousse les gens à répondre à P. Naumann et à nourrir cette polémique extrêmement complexe et violente, par exemple. C’est ce qui les fait voyager des milliers de km plusieurs fois de suite et c’est ce qui a fait que les gens se sont reconnus dans le cri de « Babels » lors de la première manif’ à Florence. Je ne vois pas ce qu’il y a de si anormal là-dedans ou de quel « glissement » on parle ici : c’est le cœur-même de ce mouvement. En revanche, ce qui me pose question, c’est ce que tu disais au sujet d’une confusion résultant de l’apport des communautés des uns et des autres. Je n’ai apporté aucun de mes cercles personnels en publiant l’annonce sur le forum : mais j’ai publié cette annonce en pensant à Babels comme à une communauté à laquelle j’appartiens, cette appartenance était ancrée dans ce que Babels me permet de faire et dans ce que j’y apporte (en bien et en mal). Mais du coup, je suis encore plus étonnée, quand je pense au fait que Babels s’appuie précisément sur les communautés des gens quand on prépare un forum : on envoie les appels à volontaires à tous les réseaux, ONG, syndicats, etc… avec l’espoir précis d’y trouver des personnes qui ont une bonne connaissance des questions abordées lors des SF et des compétences linguistiques. Qui utilise qui ? la frontière est difficile à trouver.

2) je maintiens qu’il faut consulter les inscrits sur ces questions. Nous ne sommes ni un parti politique, ni un syndicat avec des lignes politiques dont il ne faut pas dévier (encore que beaucoup pourraient remettre en question cette image rigide de parti politique ou de syndicat), mais un espace politique construit collectivement petit à petit, suivant une tentative (intéressante) de sortir des sentiers battus de la traditionnelle relation entre un individu et la construction collective à laquelle elle/il appartient.

Ceci implique bien des efforts et semble naïf – mais Babels est basé sur le consensus. Qui est tout SAUF une course pour savoir qui a raison ou tort. Et ça oblige à chercher des solutions acceptables pour tous, prenant en considération ce qui est acceptable et inacceptable pour les uns et les autres. Je ne suis pas d’accord avec vous (« vous » = les personnes qui ont lancé le débat et ont répondu jusqu’à présent), ceci ne signifie pas que j’ai raison ou tort par rapport à vous, pas plus que le fait que vous ne soyez pas d’accord avec moi ne vous donne raison ou tort sur moi. Quels sont les points d’accord ? Au bout du compte, si nous ne sommes pas capables de faire ça, on parlera bientôt en termes de qui est de Babels ou pas, qui a compris les principes fondamentaux de Babels ou pas et qui peut ou pas porter un projet au sein de Babels. Ce qui revient à exclure des gens, de facto.
De bien grands mots pour une malheureuse annonce, mais quand même.

Stéph

Alberto
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separate

Postby Alberto » Wed Aug 17, 2005 1:30 pm

This is all very well, but we are already having enough problems with the international interpreters association. We don't want anyone to think we're creating unfair competition.

I totally agree with the new space being "outside" of the Babels webpage.
If there are ads, and it appears we are indeed receiving them, there must be a way to publish them somewhere, and then only the professional translators and interpreters could answer to the ads.
Couldn't there be a space only for professionals and ads separate from the Babels webpage, but with a link from it? I mean, not officially belonging to Babels? And saying specifically that only people with a degree in translation and interpreting or equivalent experience should answer?
Thanks.

ljesover
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Postby ljesover » Thu Aug 18, 2005 7:56 am

EN ---

After some time off well I'll be short. I do not think Steph point is a right point: in fact it is expressing rather our failure. If we (I mean as "we", I do not intend to talk on "persons" who receive information personaly) receive demands for translation it is because we failed to explain what are languages and what is interpreting to our own partners in Social Forums. Interpreting for free (or not) is not a goal in itself and was never one, or at least that is what I understood from my involvement in Babels: languages are, as are the rights involved with them, as are the actual practices of politicial principles such as language diversity. Interpreting is a result, at the same time of the general political process of the Social Forum and of our attempt to express and develop the right for cultures to participate equally. The use of languages, involving much more than just interpreting or translating, is an open door, is also a way to influence the processes and to express (and help?) what we felt as being a paradigm change (from a centralized SF organizing to a participatory one, less concentrated in the 3-4 colonial languages: Other WorldS are possible as Marcos said and Bové also I think) because languages are not "alone" in these shifts. It is even one of the main point of misunderstanding for me with Peter Naumann's posts. He doesn't understand this at all and consider interpreting for the Social Forum as just another international colloquium where some (us to put names) would be the "meat packers"...

That said, to contextualize a little, I am sorry but I do not see what is the use to build a space for language related work proposals... I agree with Dimitri's points and Yan's.

I see very well what could be the use to build a space to organize information to explain what we call between us the practice of language diversity what is interpreting or translating (I agree with Yan, the proponents do not know what they ask for) and what is this work, what it involves.

As far as practical information, it should be possible to make a "commented" directory of websites for this purpose. But really I do not feel that we should be or try to become a "blank page" to be used by whomever for whatever. Saying "No, sorry, we cannot do anything with this" is certainly much better than singing "Hare Krishna or Babels"... in order to build an identity, at least for me that was singing Babels like all in a spur of the moment at that time, for the fun, without knowing I was signing off for something else.

FR ---

Après un temps d'absence je serai bref. Je ne pense pas que le point soulever par Steph soit valide: en fait il exprime plutôt notre échec. Si nous (je veux dire comme "nous", je ne me propose pas de parler sur les "personnes" qui reçoivent des informations personellement) recevons des demandes pour traduire c'est parce que nous avons échoué d'expliquer ce que sont les langues et ce qu'est interpréter à nos partenaires des Forums sociaux. Interpréter gratuitement (ou pas) n'est pas un but en lui-même et ne l'a jamais été, ou en tous les cas c'est ce que j'ai compris de mon engagement dans Babels: les langues le sont, comme le sont les droits qui vont de pair avec elles, comme le sont les pratiques concrètes des principes politiques comme la diversité linguistique. Interpréter est un résultat, en même temps, du processus politique général d'un Forum social et de nos tentatives d'exprimer et de développer le droit des cultures de participer à égalité. L'utilisation des langues, qui comprend biuen plus que l'interprétation ou la traduction, est une porte ouverte, c'est aussi une façon d'influencer des processus et d'exprimer (et d'aider?) ce que nous pensons être des changements de paradigme (d'une organisation centralisée de FS à une organisation participative, moins concentré sur les 3-4 langues coloniales: d'AutreS mondeS sont possibles comme le disait Marcos et Bové aussi je crois) parce que les langues ne sont pas "seules" dans ces changements. C'est même l'un des points d'incompréhension avec les posts de Peter Naumann. Il ne comprend pas cela du tout et considère l'interprétation dans les Forums sociaux comme juste un autre colloque international ou certains (nous pour mettre des noms) mettraient de la viande dans des boites...

Ceci étant dit pour contectualiser un peu, je suis désolé mais je ne vois pas l'utilité de construire un espace pour les propositions de travail liées aux langues. Je suis d'accord avec les points de Dimitri et de Yan.

Je vois très bien quelle pourrait être l'utilité de copnstruire un espace d'information pour expliquer ce que nous appelons entre nous la pratique de la diversité linguistique et ce qu'est interpréter et traduire (je suis d'accord avec Yan ceux qui proposent ne savent pas ce qu'ils demandent) et ce qu'est ce travail et ce qu'ils sous-entend.

Comme information pratique il doit être possible de faire un annuaire commenté des sites qui rpoposent ce type de service. Mais vraiment je ne vois pas pourquoi nous devrions devenir une "page blanche" utilisée par quiconque pour n'importe quoi. Dire "non, désolé, on ne peut rien faire avec cela" est certainement mieux que de chanter "Hare Krsihna ou Babels"... pour construire une identité, au moins pour moi qui chantait Babels comme tout le monde à ce moment là dans l'ivresse de l'instant, pour le plaisir, sans savoir qu'en fait je signais pour quelque chose d'autre que cela...

leleupatricia
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Ads in the forum/Pubs sur le forum

Postby leleupatricia » Thu Aug 18, 2005 9:50 pm

EN/FR

EN
Hi,
I sent a message by e-mail a couple of days ago. Here it is again below. What about adding up links to the list I drew up and have it available on the forum for those of us who receive ads and need to forward them directly?
Pat

FR
Bonsoir,
J'ai envoyé un message par email il y a quelques jours. Le revoici ci-dessous. Que pensez-vous de compléter la liste des liens et de la mettre à disposition sur le forum pour que ceux d'entre nous qui reçoivent des offres puissent les faire suivre directement ?

--------
Original e-mail / mail d'origine
EN
Hi all,
You will find below a non exhaustive list of translators/interpretors for those of you who would need some contacts to post the jobs to.
I suggest that the Babelians who wish to add some associations to it do so, and when it is 'ready', we can just send an e-mail to the Coordinators (who are aware of the postings, usually, if I am not mistaken?). This way (i.e. by not putting the information on the website) we would avoid the website visitors to misunderstand Babels' role. Then, the people who need some available contacts could refer to the list if they need so, avoiding job postings on the website or on the forum. What do you think?
Have a good day,

Patricia

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FR

Bonjour à tous,
Vous trouverez ci-dessous une liste non exhaustive de traducteurs / interprètes pour ceux d'netre vous qui auraient besoin de contacts satisfaire des propositions d'emploi.
Je suggère que les Babéliens qui souhaitent ajouter des associations à cette liste le fassent, puis, lorsque le fichier est "prêt", nous pourrions simplement l'envoyer par email aux coordinateurs (qui sont généralement le plus au courant des offres, n'est-ce pas ?). De cette manière (c'est-à-dire en ne mettant pas ces informations sur le site Web), nous pourrions éviter que les visiteurs du site de Babels se méprenent sur le rôle de Babels. Quant aux personnes qui ont besoin de contacts disponibles sur le moment, ils peuvent se référer à la liste au besoin, ce qui éviterait de diffuser ces offres directement sur le site Web ou sur le forum. Qu'en pensez-vous ?
Bonne journée à tous,

Patricia

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The list/La liste :

- ATA : Association de traducteurs assermentés (Association of sworn translators)
http://traducteurs.experts.free.fr/site.html

- AAIC : Association internationale des interprètes de conférence (world-wide association of conference interpreters)
http://www.aiic.net/database/

- Annuaire professionnel des métiers de la traduction (listing of professional association on translation professionals) :
http://www.aprotrad.org/p_annuaire.htm

- Association des anciens élèves de l’ESIT /traducteurs ou interprètes (translators and/or interpreters):
http://www.aaeesit.com/services/

- AJIL (Association Jussieu Industrie des Langues) (listing of professional translators from Paris VII university) :
http://dessilts.free.fr/

- Répertoire d’associations de traduction et d’interprétation (listing of translation and interpretation associations):

http://www.lexicool.com/translator_asso ... s.asp?IL=1


Pat

maisy
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adding more associations

Postby maisy » Mon Aug 22, 2005 2:03 pm

I totally agree with this idea, except that, as you say, the list is non-exhaustive, and includes at least one association who is notorious for monopolising the market of interpreting and only letting new people in if the are friends with someone from the inside. This insider usually works as their "padrino" (godfather). This is a very undemocratic way to proceed. The people in this association always get the best salaries and even represent interpreters (as if they were a union!) in some international organisations, thus closing entrance to the market to anyone who wants to access without the right contacts, etc.

I'm not saying they should be taken off the list, but it seems rather unfair for the people who have a degree and cannot join this association that they get to choose who works and who doesn't.

I think we could make a more exhaustive list, including other local associations in each country and being open to adding more, thus helping the translation and interpreting market to be open to the less fortunate.

We could, for example, continue adding on to the list on a web page. Like this, whenever someone asks for a professional translator or interpreter by means of e-mail, we can just reply with a link to the page.

We could also think about only putting on the list those associations that we know are being fair, in addition to the list above. The big associations already have more work than they can possibly take. Let's be fair.

Otro mundo es posible

Alberto
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Joined: Fri Jun 03, 2005 11:39 am

mafia

Postby Alberto » Mon Aug 22, 2005 2:35 pm

Actually, you don't only need one sponsor to get into AIIC, you need three.

This is not such a big problem when you live in France or the UK, but when you live in a country with only one AIIC member, or none at all, it becomes impossible. There are hopeless accounts of people who have a degree and 15 years' experience but cannot find a sponsor.

It gets even worse when people do interpret with an AIIC member in a conference only to realise the elitists themselves are not as good as they claim to be. They are only the same as the rest of us, sometimes better, but many times not.

If you don't believe me, you can hear all these stories from the people affected themselves:

http://www.aiic.net/ViewPage.cfm/article118.htm

In this webpage, the complicated mafia-like procedure to get into AIIC is explained, followed by individual questions from those people who haven't managed to get into AIIC in this totally unfair manner.

The poor souls keep asking how they can make it eventually (either living in a country with no AIIC members, or having a degree and 20 years' experience but not knowing any members personally). Some even plead for someone to sponsor them!

It is , quite simply, unbelievable.

If, as I think we all do, you support fair trade and unions, we cannot advertise for this association, folks.

yan
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Joined: Mon Dec 08, 2003 1:35 pm

using wiki

Postby yan » Tue Aug 23, 2005 8:06 am

EN
Maisy, Alberto,
1/ I suggest you start a new thread about this issue (AIIC) if you wish to pursue the matter.
2/ As for creating a page on the web for people to add (and comment) links to professional or semi-professional organizations to whom ads should be redirected, as you know, I'm all for it. You should use the wiki. Maisy knows how to use it. I suggest you create a page there and a link to it here. Please make the title clear, such as: 'ProfessionalInterpreterandTranslatorWebsites'
3/ Last but not least, please try to translate your contributions to this forum into at least one other language. Those who don't know EN will be grateful ;)
yan

ES
Maisy, Alberto,
1/ Les sugiero empezar otro tema de discusión sobre este asunto (AIIC) si desean seguir con esto.
2/ En cuanto a crear una página web para que la gente pueda añadir (y comentar) enlaces hacia organizaciones profesionales o semi-profesionales hacia las cuales podemos redirigir anuncios, estoy a favor, como ya lo sabrán. Deberían de usar el wiki para ello. Maisy sabe como usarlo. Les sugiero de crear una página ahí y de poner un enlace aquí. Pongan un título claro, como 'ProfessionalInterpreterandTranslatorWebsites' (solo puede hacerse en un idioma)
3/ Por último, les pido que hagan un esfuerzo para traducir sus contribuciones a este foro en al menos otro idioma. Los que no hablan EN estarán muy agradecidos ;)
yan


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